Ks. Paweł Rytel-Andrianik: - Jak przebiega wizyta Ad limina? Czy można mówić o jakichś tendencjach, o jakichś konkretach?

Abp Józef Michalik: - Jesteśmy po wielu wizytach w kongregacjach. Wczoraj był bardzo pracowity dzień, pewnie sześć wizyt. Dziś podobnie. Wszędzie spotykamy się z pewnym zainteresowaniem Kościołem w Polsce. Niektórzy pytają, jak to się stało, że Polska jeszcze się trzyma? Mówią wyraźnie, myśmy myśleli, że 10, 15 lat po odzyskaniu wolności już polskie kościoły będą puste. Staramy się mówić, że ufamy Panu Bogu bardziej niż sobie. Mówimy też, że nie zamierzamy odejść od wrażliwości naszych ludzi. Mówimy, że Kościół w Polsce był zawsze kościołem maryjnym, kościołem pobożności ludowej. Tej pobożności nigdy się nie wstydziliśmy. Tę pobożność trzeba pogłębiać nieustannie. I to jest pewna siła bliskości Kościoła, księży, biskupów z ludźmi. Wiemy, że ewangelia jest dla ludzi prostego serca. Człowiek może być wykształcony, ale jeśli zachowa proste serce, proste, szczere, wrażliwe sumienie, to kościoły nie będą puste, bo najpierw musi mieszkać w sercu Bóg. Kolejna wrażliwość, tj. wrażliwości na grzech. To, co papież Franciszek tak podkreślał w przemówieniu do kardynałów i później powtarzał o Bożym miłosierdziu. Jeśli człowiek ma rozeznanie grzechu, ma rozeznanie dobra i zła, to wie, że tylko Bóg grzechy odpuszcza. I to jest pewna siła i wskazówka dla nas, że nie możemy od tych pryncypiów odejść. Zarówno kardynał Wyszyński i kardynał Wojtyła i nasi biskupi poprzednicy bardzo to podkreślali.

Pojawiają się też głosy, że walczy się papieżem Franciszkiem z Kościołem, z biskupami. Sami kardynałowie z niektórych dykasterii to nam przypomnieli, ale uspokoili nas, że to nie tylko w Polsce się dzieje. Mówią: tym się nie przejmujcie, to jest horda, to jest czołg, który idzie dzisiaj przez Europę, przez wiele krajów. Podobnie jak próbowano nam w Polsce wmówić, że list o gender, który spowodował takie wielkie poruszenie, to jest wymysł polskich zaściankowych biskupów, przestarzałych, nie otwartym na nowoczesność. A tu okazuje się, że on współbrzmi z Kościołem, że Polski Episkopat jest siódmym, która zabiera głos na ten temat. To jest dowód, że to jest strategia, która w wielu krajach ujawnia swoje metody i że odpowiedź Kościoła wszędzie jest jednakowa, bo to chodzi o obronę prawa człowieka, chodzi o obronę prawa natury, człowieczeństwa, godności ludzkiej. I myślę, że to jest dobry znak.

Byłem dumny wczoraj po południu, kiedy wysłuchałem przedstawienia kard. Ryłko – Polaka, który jest bardzo ciekawym człowiekiem, ma dużo ma duże doświadczenie i widać że pasjonuję się zarówno Janem Pawłem II, jak i Franciszkiem, także Benedyktem XVI. I na odwrót kard. Ryłko zrobił nam taki wykład ascetyczno – duszpastersko – strategiczny, jeśli chodzi o szereg analiz bardzo ciekawy. Myślę, że trzeba będzie skorzystać z tej refleksji, także z myślą o Światowychm Dniu Młodzieży w Polsce, który się zbliża. Ojciec Święty Franciszek przyjedzie do młodzieży świata zgromadzonej w Krakowie, ale także do całej Polski. Jest to bardzo ważne wyzwanie do młodzieży. Odczuwamy odpływ młodzieży na emigrację, zwłaszcza młodzieży zdolnej, dynamicznej. Przecież to jest dramat, że Polska wymiera. Trzeba bić we wszystkie dzwony, trzeba mówić o tym. Najwięcej polskich dzieci rodzi się w Anglii, w Irlandii, poza Polską. To rodzi wielkie zaniepokojenie, które nas przenika, ale przecież oprócz tego, że mamy posługiwać słowem, zwłaszcza słowem Bożym i modlitwą, to niewiele więcej możemy zrobić. Natomiast wszyscy musimy się nawrócić. Nie tylko strategia rządu wobec rodziny powinna być inna, ale każdy z nas, każda rodzina, każdy próg polski powinien się nawrócić do nowego myślenia, do nowej odpowidzialności za naród, za ojczyznę.

Daliśmy sobie wmówić, że o patriotyzmie nie trzeba mówić, że miłość do ojczyzny to przeżytek, że historia Polski to jest historia minusów czy hańby, nie! Historia Polski to jest historia prawdy o ofierze wielu ludzi, o których zapominamy. To jest historia prawdy o tym, że miłość ojczyzny, patriotyzm zdrowy, to jest również ofiara na rzecz innych, to jest miłość do własnego narodu, ale i otwarcia na inne narody. Polska nigdy nie zamykała się na inne narody, na inne religie i o tym trzeba mówić. Wmówili nam, że powinniśmy się wstydzić, że jesteśmy Polakami. To jest absurd przecież, niech się wstydzą ci, którzy głoszą kłamstwo. A są przecież środowiska, którzy takie rzeczy głoszą, mają takie strategie.

Podczas spotkania w sekretariacie stanu rozmawiano na temat relacji Kościół- państwo. Relacjonowaliśmy spokojnie stan naszych rozmów z rządem. Biskupi przewodniczący komisji rządowo-kościelnej przeżywają trzeciego lub czwartego ministra, z którym rozmawiają. On im tłumaczy, że nic się nie da załatwić, konkrety odkłada na później, bo przychodzi nowy minister. Ale my nie liczymy na ten czy inny rząd. My podkreślamy, że siłą Kościoła w Polsce jest naród. Dla nas jest ważny naród, pomoc narodowi, to ludzie prości, ludzie uczestniczący we Mszy św. utrzymują ten Kościół. Ludzie przechodzący do kościoła, spowiadających się, tęskniący za Bogiem, za prawdą Bożą, utrzymują kościoły, i to na nich będzie ten zaszczyt utrzymywania w dalszym ciągu tego Kościoła w Polsce spoczywał. Myślę, że to jest też nasza nadzieja.

Dziś byliśmy też rano na Mszy św., na grobie błogosławionego Jana Pawła II, wróciły wielkie wspomnienia, przeżycia. Tak sobie myślałem, że ten papież, który miał tak wielkie, otwarte serce na Polaków, na ludzi całego świata nie został przez nich zapomniany, czyli człowiek jest lepszy niż myślimy. Proszę zobaczyć, że przy tym grobie ciągle są ludzie. Modlą się, przychodzą z zaufaniem i on też służy na tej drodze pokrzepienia wiary. Ogromne znaczenie ma też dla mnie spotkanie z Rzymem. Tu każdy katolik przecież ma swoje korzenie. Siła Kkościoła wypływa od święych Piotra i Pawła, od Apostołów. Dzisiaj ta siła może polegać nie na jakiś zewnętrznych sukcesach, ale na cierpieniu, na świadectwie, na męczeństwie składanym wierze i Ewangelii.

Pierwsza część wywiadu

Myślę, że polski Kościół ma wiele do zaoferowania. Kościół nie jest mentorem w Polsce, Kościół ma wiele do nauczenia się. Jan Paweł II często powtarzał: uczę się Kościoła. My się tu uczymy Kościoła cały czas. Ale jesteśmy świadomi, że pewnymi sprawami możemy się podzielić. Przetrwaliśmy ideologię powojenną, bardzo dramatyczną w niektórych wypadkach. Kościół nasz to historia męczenników, wyklętych żołnierzy, mordowanych księży, których symbolem jest ks. Popiełuszko. Ale takich księży przecież było więcej. Błogosławionych księży, błogosławionych biskupów, wiele jest procesów do chwały ołtarzy błogosławionych księży. To jest świadectwo tego okresu. To jest jedna z tych spraw, o których powinniśmy mówić. Kolejna sprawa to doświadczenie naszego Kościoła w pracy z dziećmi, z młodzieżą. Przecież Kościół w Polsce ma katechezę postawioną na poważnym poziomie w Europie. Oczywiście zawsze będziemy mówili, że chcemy więcej, że chcemy lepiej.

Kolejna sprawa, to jest przecież duchowieństwo. Duchowieństwo polskie jest wykształcone, przygotowane do misji, do konfrontacji ze współczesnymi prądami intelektualnymi. Wcale nie chcę powiedzieć, że wszyscy jesteśmy święci i że nie moglibyśmy być lepsi. Pokorniejsi, bardziej zaangażowani, bardziej dynamiczniej, bardziej odważni w konfrontacji ze światem. To jest to prawda, że bolejemy nad każdą słabością własną i naszych konfratrów. Nie zapominajmy, że za tym, że nasz Kościół może być na takim poziomie stoi ofiara emigracji, stoją domy utrzymywane za granicą, stoi też pomoc naszych ludzi w utrzymywaniu seminarium na odpowiednim poziomie.

Myślę że nie mamy się czego wstydzić, przecież Kościół się nie wymawiał i ryzykował nawet z tymi, którzy byli skompromitowani. Biskupi usiedli do Okrągłego Stołu dając w ten sposób jakieś świadectwo. Byli z solidarnością, byli z ludźmi tępionymi, pomagali im i wcale nie liczyli na to, że będą ich chwalić i w jakiś sposób faworyzować. To jest nieprawda, że szukamy przywilejów, natomiast chcielibyśmy, żeby jednak konsekwencje zła były jasne, bo i dobro musi mieć miejsce do wzrostu. Przeżyliśmy ten czołg, który próbował nas zmieść w ostatnich latach. Najpierw tuż po odzyskaniu niepodległości ci, którzy jeszcze niedawno nazywali się przyjaciółmi, ogłosili niebezpieczeństwo klerykalizacji Polski.

Potem była lustracja i myśmy się sami dobrowolnie poddali tej lustracji. Okazało się, że ksiądz, który był deptany, prześladowany, nękany przez UB, jest właśnie tym, który jest oskarżony. A ci, którzy go nękali, są w ogóle nietknięci. Lustracja nie dotykała w ogóle urzędników, pracowników naukowych, uniwersytetów. My nie chcemy nakłaniać do ich prześwietlania, ale nie możemy dopuścić, żeby była taka zmasowana akcja antyklerykalna. I na szczęście widać, że to się nie udało.

Teraz jest sytuacja oskarżania o pedofilię. Oczywiście, że nie tolerujemy żadnego grzechu, żadnego nadużycia zarówno wśród księży, jak i wśród świeckich. To jest zło, które trzeba potępić, pociągać do odpowiedzialności, ale trzeba stawiać pytanie o przyczyny i trzeba wyraźnie mówić, do czego prowadzi seksualizacja dzieci w przedszkolu. Do czego prowadzi seksualizacja młodego człowieka, który myśli tylko o własnej przyjemności biologicznej. Wmawia mu się, jej ma szukać, żeby być szczęśliwym. To jest nieprawda! To jest złudzenie, to jest kłamstwo, z którym trzeba walczyć.

Myślę, że możemy się pochwalić przed innymi: patrzcie nie przestaliśmy dawać świadectwa, znosić oszczerstwa. Przecież jest w Polsce centrum, które kieruje tymi oszczerstwami na Kościół. To jest ewidentna sprawa że ciągają nas po sądach. Będą następne znaki. Trzeba to przetrwać i zachować wierność. Nieraz słyszę od młodych ludzi, co tam inni opowiadają nasz ksiądz jest w porządku. To znaczy, że przejdą te plewy, które wiatr rozniesie, ale robotę trzeba robić. Gdyby nie było kontaktu z ludźmi, to ani budowa kościołów, ich utrzymanie, ani wizyta pastoralna nie byłyby możliwe. Trzeba pukać do tych domów, a także do ludzkich serc i sumień. Jestem optymistą, jeśli chodzi o przyszłość polskiego Kościoła.

Druga część wywiadu