Miałem zostać pastorem

ARTUR STELMASIAK: - Pan jest członkiem Kościoła Augsbursko-Ewangelickiego, a Pana żona jest katoliczką. Jesteście więc małżeństwem mieszanym. To m.in. o was Benedykt XVI mówił, że jesteście „laboratorium jedności”. Czy zbliżający się Tydzień Powszechnej Modlitwy o Jedność Chrześcijan jest ważnym okresem w kalendarzu rodziny Państwa Gmyzów?

CEZARY GMYZ: - Szczerze mówiąc nie. Zarówno ekumenizm duchowy, jak i praktyczny jest naszą codziennością, a nie czymś tylko od święta.

- Jak wygląda ta ekumeniczna codzienność?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

- Często się zdarza, że żona chodzi ze mną do kościoła ewangelickiego, a ja z nią do katolickiego. Wspólna i jednocześnie ekumeniczna modlitwa nie jest niczym nadzwyczajnym w naszej rodzinie. Kiedyś nikogo innego prócz mnie nie było w domu i nie miałem żadnego problemu, aby samemu przyjmować księdza katolickiego po kolędzie.

- Czy zawsze był Pan taki prokatolicki?

- Nie. Kiedyś byłem „ortodoksyjnym luteraninem” i miałem bardzo krytyczny stosunek do Kościoła katolickiego. Z biegiem lat moje poglądy ewoluowały i zmieniały się.

- Jakie są obecnie?

- Dziś wiem, że o wiele więcej nas łączy niż dzieli.

- Mamy wspólny depozyt, którego razem powinniśmy bronić?

Reklama

- Oczywiście, że „interesy” chrześcijan różnych wyznań są zbieżne. Musimy razem bronić się przed agresywna laicyzacją, ale także coraz większymi wpływami islamu. Zjawiska, które dziś widzimy na Zachodzie, dotrą także do Polski. To tylko kwestia czasu.

- W Polsce głos luteran nie będzie mocny, bo jest was tylko 70-80 tys. Chrześcijańskim liderem jest Kościół katolicki. Czy jego głos jest wystarczająco silny, czy może niepotrzebnie angażuje się w życie publiczne?

- Choć wiem, że moja opinia nie jest powszechna wśród ewangelików, to jednak jestem przekonany, iż Kościół katolicki jest często dyskryminowany w Polsce po hasłem, że próbuje on budować państwo wyznaniowe. Mało kto wie, że np. Niemcy są o wiele bardziej państwem wyznaniowym niż Polska. Państwo ściąga tam podatek kościelny, religia w szkole i na maturze jest tam od zawsze, a przedstawiciele największych wyznań z urzędu wchodzą w skład władz mediów publicznych. Mało kto pamięta też, że np. w Szwecji luteranizm przestał być wyznaniem państwowym dopiero 12 lat temu, a na czele monarchii brytyjskiej może stać jedynie osoba wyznająca anglikanizm, która równocześnie jest zwierzchnikiem tego Kościoła. W Polsce tymczasem próby uzyskania praw (a nie przywilejów) dla katolików spotykają się niesłychanym oporem.

- Jakiś przykład?

Reklama

- Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że Telewizja Trwam powinna dostać koncesję na cyfrowe nadawanie. Dość powiedzieć, że Radio Maryja ma dziś więcej słuchaczy niż TVN24 widzów. Brak miejsca na multipleksie dla tej telewizji, jest przykładem niesłychanej dyskryminacji większości przez mniejszość. Paradoksalnie jest to też przejaw nietolerancji religijnej.

- Ciekawe ile osób wyszło by na ulice w obronie PoloTV, czy TTV?

(śmiech)...

- Dla wielu katolików i prawicowców jest pan niezłomnym bohaterem. Jest Pan zaprzeczeniem zbitki: Polak-katolik. Okazuje się, że są prawdziwi Polacy protestanci.

- Bez przesady z tym bohaterem. Wolę o swojej robocie myśleć w kategorii Maxa Webra, kiedy robota jest równocześnie zawodem i powołaniem tzw. berufung. Niestety nasza polska tożsamość luterańska budowana jest na negacji, budujemy oblężoną twierdzę, jakieś getto. Wiemy, że nie jesteśmy ani Niemcami ani katolikami. Gorzej jest, kiedy luteranin ma powiedzieć kim jest - określić się pozytywnie. Z tego powodu wielu protestantów nie głosuje na prawicę, bo uważa to za wybór katolicki. Uważam, że taka negacja nie służy Polsce ani luteranom. W historii było wielu zasłużonych protestantów, którzy oddali życie za ojczyznę i nigdy nie wyparli się swojej polskości.

- Przez lata zajmował się Pan tematyką religijną. Skąd zainteresowanie Kościołem?

- Gdy przyjechałem na studia do Warszawy złożyłem papiery na PWST (obecnie Akademia Teatralna) oraz na Chrześcijańską Akademię Teologiczną, gdzie obok siebie kształcą się protestanci, prawosławni i starokatolicy. Zastanawiałem się czy nie zostać pastorem.

Reklama

- Dlaczego się nie udało? Nie do twarzy było w czarnym kolorze?

- Dostałem się jednak na studia na Wydziale Wiedzy o Teatrze, gdzie było o wiele więcej kandydatów na jedno miejsce. Widocznie Pan Bóg uznał, że nie nadaję się na duchownego... (śmiech).

- W latach 90. relacjonował Pan pielgrzymki Jana Pawła II. Czy w ich trakcie były okazje do rozmów mniej oficjalnych z Ojcem Świętym?

- Byłem w elitarnej grupie dziennikarzy tzw. Volo Papale. Miałem prawie bezpośredni dostęp do Papieża podczas podróży w samolocie. Pamiętam jak kiedyś próbowałem mu się wytłumaczyć z tego, że nie jestem katolikiem. Gdy powiedziałem mu, że moim wyznaniem jest luteranizm, Jan Paweł II błyskotliwie odpowiedział: „Cóż, nikt nie jest doskonały...” (śmiech).

- Jest Pan również obrońcą Benedykta XVI. Dlaczego?

- Obecny Papież jest wybitnym intelektualistą. Mało, kto wie, że pierwszym teologiem cytującym kard. Ratzingera po polsku był luteranin ks. Tadeusz Wojak. Uważam, że określenie go „pancernym kardynałem” jest niesprawiedliwe. On doskonale rozumie protestantyzm, choć jest wobec jego wielu współczesnych przejawów krytyczny. Poniekąd podzielam papieski krytycyzm bo w wielu miejscach, zwłaszcza w Europie zachodniej i Skandynawii protestantyzm brnie w ślepą uliczkę modernizmu.

Reklama

- Ostatnio w „Polityce” przeczytałem, że polscy protestanci na tle Kościołów ewangelickich w innych krajach, są strasznie zacofani. Dlaczego nie chcecie błogosławić par homoseksualnych czy nie popieracie aborcji?

- Protestantyzm jest niejednorodny. Widać to szczególnie na przykładzie Kościoła w Skandynawii czy w Niemczech, gdzie silnie wkradły się nurty modernistyczne. Efektem tego jest np. akceptacja homoseksualizmu i ordynowanie pastorów homoseksualistów. Co więcej, zachodnie Kościoły lobbują takie „nauczanie” poprzez międzynarodowe federacje i wywierają nacisk na inne konserwatywne wspólnoty ewangelickie. Coraz więcej wspólnot pozostaje poza międzynarodowymi strukturami luterańskimi właśnie ze względu na wpływy modernizmu.

- Czy Kościół Ewangelicko-Augsburski RP należy do tych konserwatywnych w świecie protestantyzmu?

- Ostatnie obrady Synodu, którego jestem członkiem, jednoznacznie na to wskazują. Propozycja błogosławienia par homoseksualnych forsowana przez część teologów nie uzyskała prawie żadnego wsparcia.

- Jak znajdzie się taka większość na Synodzie, to będzie Pan bronił nauczania jak Rejtan?

Reklama

- Zdaje sobie z tego sprawę, że w moim Kościele są osoby myślące inaczej niż ja. Jednak, gdyby kiedyś takie poglądy uzyskały większość, doszłoby do rozłamu wśród polskich luteran.
Nie jestem osamotniony w poglądach, że czynnego homoseksualizmu i aborcji nie da się pogodzić z nauką Pisma Świętego. Na szczęście konserwatywne stanowisko ma zdecydowaną większość na Synodzie naszego Kościoła i nie zanosi się na to, aby miało się to zmienić w najbliższym czasie.

- A in vitro akceptujecie?

- Nie w takiej formie, gdy produkuje się więcej zarodków niż wszczepia się kobiecie. Akceptujemy natomiast antykoncepcję pod warunkiem, że nie prowadzi ona do likwidacji życia poczętego.

- Mogę więc powitać Pana w klubie. Według lewicy i liberałów jesteście tylko odrobinę jaśniejszym „ciemnogrodem” od tego najciemniejszego katolickiego.

- Istnieją małe różnice w nauczaniu, ale polski luteranizm jest stosunkowo konserwatywny.

- Obserwuje Pan współczesny Kościół katolicki zarówno w Polsce, jak i na świecie. Czy dziś Marcin Luter przybiłby swoje tezy do katedry? Czy dziś by protestował?

- Raczej nie.... Dziś Luter byłby mocno wkurzony na procesy, które zachodzą wewnątrz protestantyzmu. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie furii Marcina Lutra, którą wywołaliby pastorzy akceptujący aborcję, czy praktyki homoseksualne.

- Czym jest dla Pana podział chrześcijaństwa?

- Skandalem. Dobrze ujął to kiedyś polski metropolita prawosławny abp Bazyli. Powiedział, że podziały na Kościoły, te przegródki wewnątrzchrześcijańskie, są tylko tu na ziemi i nie sięgają Nieba.

Reklama

- Jedną z tych przegródek jest tradycja protestancka, która nawet wewnątrz siebie zastosowała wiele przegródek. Takie „posiekanie” chrześcijaństwa nie służy ewangelizacji świata i daje chyba słabe świadectwo o uczniach Chrystusa?

- Dlatego w protestantyzmie jest silna tęsknota za widzialną jednością Kościoła. Nie wiem kiedy dojdzie do zjednoczenia, ale głęboko w to wierzę.

- Wrócicie pod skrzydła Papiestwa?

- Przyglądając się Kościołowi katolickiemu widzę jego wielkie bogactwo - jedność w różnorodności. Przecież są w nim żonaci księża obrządku grecko-katolickiego, jest obrządek ormiański czy też koptyjski. Pewnie znalazłoby się w nim miejsce dla uczniów Lutra. Nawiasem mówiąc moi znajomi z Niemiec często uważają polski luteranizm za bardziej katolicki niż ten posoborowy. Dość powiedzieć, że nadal używamy ambony zaś w większości naszych świątyń ołtarz jest ulokowany tak jak to było przed Vaticanum II.

- Ale pewnie jest jakieś „ale”?

- Chodzi nam raczej o prymat papieski, który był w pierwszym tysiącleciu, a nie o instytucjonalne zwierzchnictwo Watykanu. Papież miałby być Primus Inter Pares (pierwszy wśród równych sobie - red.). Jestem zwolennikiem takiego honorowego prymatu przy zachowaniu staroluterskiej tożsamości. Nie da się ukryć, że przedstawiciele innych religii oraz osoby niewierzące to właśnie papieża uważają za przedstawiciela chrześcijaństwa. Co ciekawe również przeciętny luteranin wie jak nazywa się papież a nie ma pojęcia kto stoi na czele Światowej Federacji Luterańskiej.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jest Pan, Panie Prezesie, jednym z nielicznych już, niestety, przedstawicieli pokolenia Armii Krajowej... EDMUND MUSZYŃSKI: – Jednym z ostatnich i coraz bardziej bezsilnych, nie tylko z powodu stanu zdrowia. Bardzo martwi mnie stan naszego AK-owskiego środowiska. Choć jest w nim wciąż jeszcze wielu ludzi prawdziwych, doskonale czujących przesłanie Armii Krajowej, to jestem bardzo zniesmaczony postawą tych, którzy od kilku już lat decydują o naszym Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Tak naprawdę trudno mi powiedzieć, kim są ci ludzie, bo na pewno nie rozumieją słów: „Bóg, Honor i Ojczyzna”. – Kim zatem są dzisiejsi członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK? MIROSŁAW WIDLICKI: – W ostatnich latach rzeczywiście coraz trudniej to określić. I takie pytania zadają nam członkowie terenowych kół AK. Sprawa była oczywista w latach 90. ubiegłego wieku, gdy żyło jeszcze wielu dowódców AK, gdy wszyscy dobrze się znali i na ogół znali swoją przeszłość. Po 2000 r. szeregi poszerzały się o wolontariuszy – takich jak ja – niekombatantów, ale przybywało też członków kombatantów, których nie miał kto weryfikować i którzy następnie trafiali do władz różnych szczebli, również do Zarządu Głównego. – Czy częste są dziś życiorysy AK-owskie niedostatecznie uwierzytelnione? M. W.: – To przykre, ale krążą takie opinie, a te przypadki, nawet jeśli nie są zbyt częste, to i tak podważają wiarygodność całego związku. Poza tym w ostatnich latach, w czasach docierającej do nas liberalizacji, można zaobserwować odchodzenie związku od swoich ideałów. Gdy pan prezes Muszyński napisał piękną „Preambułę” do naszego statutu (aby przeciwstawić się tej liberalizacji), wywołało to protesty, Zarząd Główny przegłosował odrzucenie „Preambuły”. – Dlaczego? M. W.: – Dlatego, że była zbyt „bogoojczyźniana”, a teraz to nie na czasie. Dwadzieścia lat temu taka reakcja byłaby nie do pomyślenia. Bardzo więc stępiła się ta szczególna czujność, nawet w ludziach powołujących się na etos AK, a niedługo już nie będzie tych, którzy dziś starają się tę czujność budzić... – Światowy Związek Żołnierzy AK stara się jednak przekazać swą wartę następnemu pokoleniu, poprzez tzw. członków nadzwyczajnych... M.W.: – Ludzie młodsi, niekombatanci, jeśli deklarują przywiązanie do wartości i etosu Armii Krajowej i chcą czynnie i całkowicie bezinteresownie pracować w związku, by zaszczepić ten etos szczególnie w młodym pokoleniu, otrzymują status członka nadzwyczajnego – bez praw wyborczych. Po roku działalności i pozytywnej opinii prezes okręgu ma prawo nadać im status członka zwyczajnego – z prawami wyborczymi, lecz oczywiście bez uprawnień kombatanckich. Taki właśnie status ja posiadam. Mimo że jestem z młodszego pokolenia, to podobnie jak pan prezes Muszyński ubolewam nad odchodzeniem (mam nadzieję, że to wyjątki) od Boga, ale i z honorem jest różnie. E. M.: – Niedawno byłem bardzo zdumiony tym, że kilka osób przyjęło medale zasługi od... prezydenta Niemiec. Choć tego nie nagłaśniano. M. W.: – Prezydent Niemiec wręczył te odznaczenia powstańcom warszawskim, odpowiednio dobranym członkom naszego związku. Naszym zdaniem, przyjmowanie ich było co najmniej dwuznaczne moralnie i mogło budzić niesmak. E. M.: – Ja z zasady odmawiałem przyjmowania odznaczeń. Przyjąłem tylko Krzyż Armii Krajowej i Krzyż Partyzancki. – Kiedy, Panów zdaniem, zaczęły się te „budzące niesmak” zmiany? E. M.: – Moim zdaniem, widać je wyraźnie od czasu, gdy w Polsce zaczęli rządzić liberałowie, czyli Platforma Obywatelska. Wcześniej nikt w naszym środowisku nie ośmielał się kwestionować wartości, z których wyrasta etos AK. Nagle okazało się, że wszystko można wyśmiać, nawet splugawić, a w najlepszym razie przemilczeć. M. W.: – Dwa lata temu pewna szkoła przyjęła imię jednego z naszych bohaterów lotników i... na jej sztandarze zabrakło słowa „Bóg”, jest tylko „Honor i Ojczyzna”. Komuś przyszło do głowy, żeby tak ocenzurować sztandar. – Pytaliście, dlaczego tak się stało? E. M.: – Nie miał kto zadać tego pytania, bo na uroczystość nawet nas nie zaproszono. Może dlatego, że byśmy tam tylko przeszkadzali jako strażnicy „przestarzałych wartości”. M. W.: – Po prostu atmosfera poprawności politycznej trafiła pod strzechy. Decyzję w tej konkretnie sprawie najprawdopodobniej podjęli sami nauczyciele tej szkoły, może rodzice, a w najmniejszym stopniu młodzież. – Kłopoty z wypełnianiem misji ŚZŻAK nie polegają więc dziś tylko na tym, że odchodzą już ci, którzy swym życiem zaświadczali, czym jest hasło: „Bóg, Honor i Ojczyzna”... M. W.: – Faktem jest, że jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy wśród nas była większa liczba dowódców o niekwestionowanym autorytecie, łatwiej było wypełniać tę patriotyczną misję w obronie najważniejszych polskich wartości. E. M.: – Istotnie, od kilkunastu lat nie tylko na tym polegają nasze kłopoty. Wystarczy tu przypomnieć perturbacje z zakładaniem Fundacji Polskiego Państwa Podziemnego, która miała być materialną bazą dla działalności ŚZŻAK. Kiedy zaczynaliśmy powoływać fundację w roku 1998, było jeszcze całkiem uczciwie... – Co to znaczy? E. M.: – Założycielami fundacji mieli być pospołu Światowy Związek Żołnierzy AK i warszawski Urząd Wojewódzki. W końcu jednak jedynym fundatorem został nasz związek. Tak się złożyło, że wybrano mnie na pierwszego prezesa fundacji. To było w czasie, kiedy kończyły się rządy Jerzego Buzka, a AWS tracił poczucie bycia partią uczciwą. Przygotowałem wtedy projekt statutu, potem kolejne, których z jakiegoś powodu długo nie chciano zaakceptować w Krajowym Rejestrze Sądowym. W końcu, po pokonaniu licznych kłód pod nogami, we wrześniu 1999 r. statut został zarejestrowany. Fundacja mogła więc wreszcie przyjąć darowiznę – czyli przejąć budynek PAST-y. Ale to nie koniec kłopotów. Prawdziwa walka dopiero się zaczęła. – Zaczęła się nowa walka o PAST-ę? E. M.: – Tak, i to równie zacięta jak ta w 1944 r. Od początku było jasne, że ktoś za wszelką cenę chce nam uniemożliwić przejęcie PAST-y, czyli jej nieodpłatne scedowanie przez Skarb Państwa na rzecz naszej fundacji. Państwo musiało wypłacić sowite odszkodowanie firmie do tej pory administrującej tym budynkiem tylko w zamian za to, że nie będzie ona pretendowała do tytułu własności. O ile pamiętam, było to 960 tys. zł – ostatnie pieniądze, które miał do dyspozycji premier Buzek przed podaniem się do dymisji. M. W.: – Gdyby nie to odszkodowanie, sprawa przez lata toczyłaby się w sądach, a z darowizny na rzecz naszego związku nic by nie wyszło. I tamta firma nadal by sobie pasożytowała na budynku PAST-y, podobnie jak czyniło to w innych miejscach wiele pokomunistycznych firm. – Można powiedzieć, że to pan prezes Muszyński ponownie odbił PAST-ę? M. W.: – Jak najbardziej, choć dzisiaj wielu się do tego przyznaje... E. M.: – ...a nie mają nawet bladego pojęcia, jak ostro wtedy było. Po zarejestrowaniu statutu zaczęła się wojna podjazdowa – i to na wielu frontach – mająca nam uniemożliwić przejęcie PAST-y. W urzędzie wojewódzkim zadziałał ktoś wpływowy; urzędnicy zaczęli mnożyć trudności, zwłaszcza wicedyrektor wydziału gospodarki ziemią i geodezji, który aby rzecz maksymalnie utrudnić, przygotował specjalne plany geodezyjne wręcz uniemożliwiające przekazanie nam działki, na której stoi budynek PAST-y. M. W.: – Działkę podzielono na dwie części – umyślnie w taki sposób, że część budynku PAST-y z windą wydzielono i przypisano do działki sąsiedniej! Chciano tak skomplikować sytuację prawną, by uniemożliwić, a co najmniej na bardzo długo odwlec przekazanie budynku Związkowi AK. To wszystko by się powiodło – bo ten chytry zabieg utrzymywano w ścisłej tajemnicy – gdyby nie to, że jedna z wysokich urzędniczek uczciwie ostrzegła pana prezesa Muszyńskiego, że coś takiego się kroi. E. M.: – To prawda. Nikomu o tym nie mówiłem, ale wtedy zacząłem osobiście atakować wojewodę. Umowę przekazania darowizny, oczywiście, przedłożyłem wcześniej radcom prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nikt tam nie miał żadnych zastrzeżeń. Pojawiły się one potem nagle – zaczęto domagać się od nas kolejnych bezsensownych dokumentów. Do końca nie byliśmy pewni, czy podpisanie umowy w ogóle kiedykolwiek nastąpi, gdyż targi były niezwykle ostre. Strona przeciwna – na dobrą sprawę nie wiadomo kogo reprezentująca, nieżyczliwa – do końca miała chyba nadzieję, że do tego podpisania, mimo wcześniejszych uzgodnień, jednak nie dojdzie. Pomogły wspierające nas działania dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego Bożeny Grad, a szczególnie szefa Kancelarii Premiera Buzka ministra Mirosława Koźlakiewicza; przyszło polecenie od premiera, aby pan wojewoda podpisał dokument. To było 10 listopada 1999 r. – Miał Pan wówczas wielką satysfakcję, poczucie zwycięstwa? E. M.: – Tak, ale to poczucie trwało krótko, ponieważ już następnego dnia nie dostąpiłem zaszczytu uroczystego przejęcia budynku z rąk premiera Buzka... PAST-ę przejmował ówczesny prezes Światowego Związku Żołnierzy AK płk Stanisław Karolkiewicz, sam. Mnie zignorowano... Mimo że przecież byłem prezesem zarządu fundacji, adresatem całej korespondencji w tej sprawie, mimo że – powiem nieskromnie – przez wiele miesięcy sam walczyłem o PAST-ę. – Cóż, taki zawsze był w Polsce los prawdziwych, najbardziej zasłużonych AK-owców, Panie Prezesie. E. M.: – Pozostała mi tylko satysfakcja, że się udało, bo sam najlepiej wiem, że mogło się nie udać. – Ale zasłużył Pan chyba na wdzięczność AK-owskiego środowiska? E. M.: – No właśnie, najsmutniejsze jest, że tego nie jestem pewien... M. W.: – Obydwaj z Prezesem jesteśmy w komisji statutowej związku i tak się składa, że wszystkie nasze najważniejsze poprawki do statutu zostały w głosowaniu odrzucone, m.in. wprowadzenie do statutu „Preambuły” i przywrócenie może nie Rady Naczelnej, ale Rady Starszych (złożonej z kilku powszechnie szanowanych kombatantów), która dbałaby o kręgosłup moralny związku i zabierałaby głos w sprawach ważnych dla Polski, którego dziś brakuje. E. M.: – A ja mimo wszystko nie tracę nadziei, że w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej zajdzie jakaś dobra zmiana. * * *