Transport po równi pochyłej

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Wiele wskazuje na to, że transport kolejowy w Polsce zdecydowanie przegrywa z transportem drogowym. Czy to naturalna kolej rzeczy, Panie Pośle?

JERZY POLACZEK: – Nie sądzę, bo w kraju takim jak Polska kolej powinna się znakomicie rozwijać i przynosić konkretne korzyści gospodarcze. Przyznam, że ze smutkiem patrzę na to, co dzieje się z polskimi kolejami w ciągu ostatnich kilku lat. Od 2009 r. co roku mamy do czynienia z regresem w przewozach pasażerskich. A jeszcze w latach 2006-08 odnotowywaliśmy znaczący wzrost liczby pasażerów zarówno na liniach dalekobieżnych (krajowych i zagranicznych), jak i regionalnych. W sektorze towarowym sytuacja finansowa wydaje się nieco lepsza, dlatego że spółka PKP CARGO zaczęła przynosić zyski, po wielosetmilionowych stratach w latach ubiegłych – zwłaszcza w latach 2009-10.

– I wreszcie staje się spółką giełdową. To źle?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– W mojej ocenie jej debiut giełdowy jest obarczony zbyt niską wyceną oraz tym, że środki uzyskane z wykupu akcji w całości mają być przekazane do „czapy kolejowej”, jaką jest PKP S.A., co musi budzić poważne zaniepokojenie. Nie zasilą tym samym w żaden sposób samej PKP CARGO i nie pójdą na jej rozwój oraz modernizację.

– Czy PKP CARGO straci na prywatyzacji?

Reklama

– Najprawdopodobniej. PKP CARGO powinna w całości lub przynajmniej w części otrzymać pieniądze z tytułu swojego debiutu giełdowego po to, żeby jak najszybciej przekształcić swoją starą strukturę klasycznego przewoźnika towarowego w formę nowoczesnego operatora logistycznego. Firma powinna mieć odpowiednie środki, aby konkurować nie tylko na rynku krajowym, lecz na od dawna zliberalizowanym, trudnym rynku europejskim. Strategia dla transportu kolejowego na lata 2007-13, przygotowana przez rząd, którego byłem ministrem, również zakładała sprzedaż mniejszościowych pakietów PKP Intercity i PKP CARGO. Jednak uzyskane z niej pieniądze w istotnej części miały zasilać te spółki, np. finansować zakup nowego taboru.

– Dlaczego pieniądze z tej prywatyzacji nie zostaną właśnie w ten sposób wykorzystane?

– Dlatego, że są przekazane PKP S.A. i z góry przeznaczone na spłatę długów. Spółka ta wciąż ulega jakiemuś cudownemu ożywieniu, mimo że przecież nie prowadzi żadnej działalności operacyjnej. Zarządza tylko nieruchomościami oraz zajmuje się spłatą i „rolowaniem” historycznego długu PKP z lat 90. ubiegłego wieku. Dziś zatrudnia ona dziesiątki znajomych i kolegów ekipy rządzącej, wykonuje jakieś ruchy organizacyjne, które formalnie mają integrować oddziały z centralą... Z tego, co mi wiadomo, liczba osób zatrudnionych w centrali PKP S.A. w ciągu ostatnich 5 lat wzrosła z 300 do 700.

– I wygląda na to, że to wcale nie koniec jej „rozwoju”?

– Tak. PKP S.A. powinna od dawna być poddawana procesowi stopniowej likwidacji, gdyż jej ustawowym zadaniem było przekazanie majątku właściwym spółkom kolejowym z grupy PKP, które powstały na podstawie ustawy z 2001 r. Teraz stoi przed nią zadanie „obsłużenia” 1,5 mld zł z prywatyzacji PKP CARGO. Pieniądze te nie wpłyną do systemu kolejowego na rozwój, a zostaną skierowane na spłatę zobowiązań bankowych.

– Dlaczego, Pana zdaniem, wycena PKP CARGO jest zbyt niska?

Reklama

– Wystarczy tę wycenę na poziomie 3 mld zł zestawić z rocznymi przychodami PKP CARGO, które tylko w ubiegłym roku przekroczyły 5 mld 174 mln zł. Tak więc cena pakietu akcji (50 proc. minus jedna akcja), wynosząca ok. 1,5 mld zł, nie stanowi nawet połowy rocznych przychodów tej spółki, która jest drugim w Europie największym operatorem towarowym. Nie bez znaczenia jest również to, że do sprzedaży dochodzi w niezbyt sprzyjającej sytuacji na Giełdzie Papierów Wartościowych. Ta cena mogłaby być znacząco wyższa przy koniunkturze wzrostowej. Należałoby się więc nad tym zastanowić; w końcu sprzedajemy już jedno z ostatnich „sreber rodowych”...

– Dlaczego do tej sprzedaży dochodzi właśnie teraz?

– Jest to rzeczywiście dość dziwne. Moim zdaniem, strategia sprzedaży części PKP CARGO przyjęta przez rząd Donalda Tuska w żaden sposób nie uwzględnia przyszłości samej spółki. Można nawet zaryzykować tezę, że ta prywatyzacja nie jest w ogóle skorelowana z rozwojem tego przedsiębiorstwa. Wydaje się, że jedynym celem jest tak naprawdę przekazanie tych pieniędzy do PKP S.A. Mimo to należy się spodziewać rządowej propagandy sukcesu, że oto dokonaliśmy kolejnego historycznego kroku, bo mamy nową znakomitą spółkę giełdową.

– Może to jednak bardziej wynik pewnego przymusu (spłata długów) niż propaganda sukcesu?

Reklama

– W przypadku tego rządu jedno nie wyklucza drugiego... Faktem jest, że cały ten proces odbywa się w warunkach pewnej desperacji, bo przecież gołym okiem widać, że sytuacja polskich kolei jest bardzo zła. Dziś dotyczy to zwłaszcza kondycji Polskich Linii Kolejowych S.A., zarządcy polskiej infrastruktury kolejowej. Zaczyna się realizować scenariusz, w którym Polska nie zdoła wykorzystać wszystkich środków europejskich na inwestycje, zresztą nie tylko kolejowe, bo nie ma pieniędzy na wkład własny, a długi wciąż narastają... W siostrzanym segmencie transportu, w infrastrukturze drogowej, mamy podobnie tragiczną sytuację. W Krajowym Funduszu Drogowym roczne koszty obsługi odsetek przekraczają 2 mld zł! Informacji na ten temat nie ma w materiałach sejmowych i dopiero na moje pytanie o KFD minister transportu wydusił z siebie, że dług KFD na koniec tego roku przekroczy 42 mld zł, a do końca 2014 r. podskoczy do 50 mld zł. Widać więc, że tzw. rolowanie narastających zobowiązań odbywa się za ogromną cenę.

– Można powiedzieć, że polski transport toczy się po równi pochyłej...

– Ten mechanizm równi pochyłej w sektorze drogowym polega na kupowaniu drogiego pieniądza (kredyty), a w sektorze kolejowym na narzucaniu PLK S.A. emisji obligacji, aby ta potężnie już zadłużona spółka – z grubsza licząc, na ok. 8 mld zł – mogła jakoś sfinansować rozpoczęte i bardzo już opóźnione inwestycje kolejowe. To niebywale niebezpieczny scenariusz. Pojawia się pytanie: co ma być zastawem dla narastających długów?

– Co?

– Nie wykluczałbym, że dojdzie do tego, iż to cała sieć kolejowa będzie przedmiotem tego zastawu.

– Tyle że ta sieć się kurczy i jest, jak cała infrastruktura kolejowa, w coraz bardziej opłakanym stanie, o czym świadczą liczne wypadki.

– No właśnie. Jakoś nie słychać, aby zrealizowano np. szeroko reklamowany program modernizacji przejazdów kolejowych. Premier w drugim exposé zapowiadał przecież modernizację 2,5 tys. przejazdów! Poza deklaracjami niewiele się na kolei dzieje. No i poza tym, że szefowie niektórych spółek kolejowych zarabiają średnio ok. 100 tys. zł miesięcznie.

– Zgadza się Pan z opinią, że polskie koleje lekceważą pasażerów?

Reklama

– Tak. Świadczy o tym fakt, że mają ich coraz mniej. Niektóre spółki kolejowe w ostatnich latach straciły co czwartego pasażera. To jest bardzo gwałtowny regres.

– Jakie są jego przyczyny?

– Jak to zwykle bywa, ryba psuje się od głowy. Gdy kilka lat temu rząd rzucił hasło: „Kolej na kolej”, to... kolej zaczęła ulegać degradacji. Setki tysięcy pasażerów zrezygnowały lub musiały zrezygnować z podróży koleją, bo pociągi się spóźniały lub w ogóle nie przyjeżdżały. Pamiętamy dobrze historyczną dezorganizację transportu kolejowego w województwie śląskim, gdzie na jednej tylko trasie Częstochowa – Katowice w ciągu pół roku zredukowano liczbę połączeń o 40 proc. De facto nastąpił tam kolejowy „stan wyjątkowy”. Dzisiejsze rozkłady jazdy są nastawione na minimalną liczbę pasażerów.

– Pasażerowie rezygnują z kolei, dlatego że stała się ona mniej pewnym środkiem komunikacji?

– Kolejowe przewozy pasażerskie w porównaniu z drogowymi przegrywają ceną, a przede wszystkim niestabilnością rozkładu i znaczącym ograniczeniem oferty. Aby ocenić tę niestabilność i niepewność, wystarczy prześledzić, jak bardzo narastają roszczenia pasażerów w związku z tego rodzaju niesolidnością przewoźników. Te roszczenia nie budzą refleksji i woli poprawienia sytuacji; wręcz przeciwnie – przekładają się one na bardziej „asekuracyjne” rozkłady jazdy, czyli w praktyce na wydłużenie czasu podróży.

Reklama

– Trudno nie zauważyć, że w podejściu do polskich kolei zabrakło gdzieś dobrej woli politycznej, a może po prostu zwykłej logiki i myślenia w kategoriach wspólnego dobra...

– Odpowiedź tkwi, po pierwsze, w doborze ludzi do zarządzania kolejowym majątkiem, a następnie – w braku dbałości o to, aby środki ze spółek kolejowych nie były wyprowadzane na zewnątrz. Rząd nie zadbał o stworzenie odpowiednich narzędzi, które uniemożliwiałyby transferowanie części tych środków w nieznanym kierunku, poza spółki kolejowe...

– PKP CARGO jest jedną z nielicznych, o ile nie jedyną spółką kolejową, która ma się dziś całkiem nieźle. Jaka przyszłość może ją czekać po niezbyt fortunnej prywatyzacji?

– Z pewnością nie dozna nagłego wstrząsu. Jednak problem trzeba dziś widzieć w przyszłej pozycji tego przewoźnika w Europie i rozwoju jego zdolności do operowania poza Polską. Żeby PKP CARGO skutecznie mogła to robić, trzeba by ją – właśnie przy okazji tego historycznego procesu, w którym jednak się ją sprzedaje jako „rodowe srebro” – doposażyć w większe finansowe możliwości, a tak nie będzie. Dlatego z obawą można stawiać kluczowe w tej sytuacji pytanie: w ciągu jakiego czasu PKP CARGO straci swoją konkurencyjność? Czy zgodnie z istotą liberalizacji rynku kolejowego ten polski przewoźnik towarowy będzie zdolny poruszać się po europejskiej sieci kolejowej i czerpać z tego odpowiednie korzyści? Patrzę na to z niepokojem.

Reklama

– Obecny minister transportu widzi tę przyszłość całkiem inaczej. Nie słucha przestróg opozycji?

– Nie ma zwyczaju tego robić, a sposób, jak na nie reaguje, nie nadaje się do poważnego komentowania. Zresztą Pan Minister nie bywa nawet na posiedzeniach sejmowej Komisji Infrastruktury. Na ostatnim posiedzeniu był tylko dlatego, że musiał odpowiadać na pytania w sprawie wotum nieufności. Dyskusją na temat przyszłości transportu kolejowego nie interesują się także prezesi spółek, a minister z jakichś powodów nie wydaje im polecenia, aby brali udział np. w sejmowych spotkaniach dotyczących kolei.

– Widać wszyscy uznają, że chodzi o sprawy nieistotne, o zwykłe narzekanie opozycji...

– Jeśli tak, to tym bardziej jest to znamienne. Bo jak rozumieć np. to, że na niedawnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, podczas którego omawiano projekt zmiany ustawy o restrukturyzacji PKP w zakresie dopuszczającym upadłość spółek kolejowych, nie było szefów tych spółek? Tego rodzaju podejście oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że rządowa strategia wyprzedaży wszystkiego, co się da, za połowę ceny jest po prostu bezdyskusyjnym faktem.

– Dość tego narzekania, Panie Pośle! Polacy niedawno bardzo ucieszyli się z obietnicy, że niedługo będą mogli jeździć ślicznymi i szybkimi Pendolino. Niedawno właśnie PKP CARGO przytransportowała z Włoch do Warszawy już drugi skład Pendolino w barwach PKP Intercity...

Reklama

– Cieszyłbym się bardzo, gdyby te wygodne i szybkie pociągi mogły realnie i znacząco wpłynąć na jakość połączeń ekspresowych w Polsce. Jednak dzisiaj niewiele wskazuje, by do tego mogło szybko dojść. Problem polega na tym, że mamy ciągle niezakończone inwestycje modernizacji niezbędnej infrastruktury. A zatem Pendolino będzie zwykłą ofertą ekspresową, tyle że za większą cenę biletu (z uwagi nie na szybkość, lecz na większy komfort wnętrza pociągu). I to nie koniec ewentualnych kosztów. Zakup Pendolino jest związany gwarancjami Skarbu Państwa; jeśli nie przyniesie oczekiwanych zarobków, to – najprościej mówiąc – dołożymy z naszych podatków.

– Pendolino to kwiatek do kolejowego kożucha?

– Niekoniecznie, jednak pod warunkiem odpowiednich inwestycji modernizacyjnych, które by pozwalały np. za rok tak przystosować część sieci kolejowych do tego, aby pociąg ten mógł naprawdę wykorzystać wszystkie swoje techniczne możliwości. Na razie nic na to nie wskazuje. Ponadto decyzja o sprowadzeniu zagranicznego taboru kolejowego musi uderzać w polski przemysł, a mamy przecież kilku niezłych producentów taboru kolejowego. Najwyraźniej brak w tym wszystkim podstawowej logiki.

– Czy biorąc pod uwagę obecny zły stan polskich kolei, można jeszcze liczyć na jego naprawę?

– Sektor kolejowy potrzebuje dziś bardzo jasnej, konkretnej i spójnej polityki państwa oraz bezpiecznej i efektywnej strategii inwestycyjnej. Uważam, że jednak można – trzeba tylko chcieć – doprowadzić jak najszybciej do tego, żeby kolejowy rozkład jazdy, który był kiedyś bardzo poważnym dokumentem, znów odzyskał tę rangę. To tak niewiele i zarazem tak wiele.

* * *

Jerzy Polaczek – polityk i prawnik, samorządowiec, od 1997 r. poseł na Sejm, w latach 2005-07 minister transportu w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego

Adam Sosnowski: Jeszcze w powyborczy wieczór media, z telewizją publiczną na czele, zaczęły pleść narrację, według której Andrzej Duda jest kandydatem marionetkowym, sterowanym przez Jarosława Kaczyńskiego, przede wszystkim zaś o. Tadeusza Rydzyka… Prof. Jan Duda: Te ataki nie są niczym nowym, tylko teraz nastały z większą siłą. Andrzej jest politykiem samodzielnym, podobnie jak sam urząd prezydenta jest ze swej natury mocno niezależny. Z drugiej strony chciałbym jednak podkreślić, że cała nasza rodzina bardzo szanuje o. Tadeusza. Obserwujemy jego działania od 1992 r., czyli od kiedy uruchomiono Radio Maryja. Wtedy Andrzej mieszkał jeszcze z nami, a ta rozgłośnia słuchana jest u nas w domu bardzo często. Jadąc autem słucham też innych stacji radiowych, ponieważ chcę mieć jak najszerszy wachlarz informacji i wiedzieć, co i jak mówią ci, z poglądami których się nie zgadzam. (…) Akurat u nas wszystkie dzieci, a jest ich trójka, miały to szczęście, że przeszły przez szkoły, w których spotkały bardzo dobrych i oddanych nauczycieli. Ale proszę sobie przypomnieć, jakie były komunistyczne szkoły, do których uczęszczało moje pokolenie. Owszem, byli tam też znakomici nauczyciele, sam wielu takich miałem, ale podręczniki były tragiczne. W tych od historii pakt Ribbentrop-Mołotow był opisany jako akcja ratunkowa Związku Radzickiego dla Białorusi przeciwko okupacji niemieckiej… I jakoś nam to nie zaszkodziło. My od razu byliśmy wystawieni na działania wrogiej ideologii i w starciu z nią musieliśmy wiedzieć, jak się bronić. Gdy natomiast człowiek chowany jest jakby w jaju, chroniony jakąś skorupą, to gdy z tego jaja wyjdzie i zderzy się z fałszywymi ideologiami, nie będzie wiedział, jak te ataki odeprzeć. To prawda, niemniej warunek jest jeden. Taki człowiek musi wynieść już z domu pewien zasób wartości moralnych, patriotycznych czy chrześcijańskich. Tylko wtedy może nie ugiąć się pod manipulacją ze strony fałszywej ideologii. Gdyby go w domu nie przygotowano, gdyby wychowano jako człowieka uległego, ugiąłby się jeszcze prędzej. Rola domu rodzinnego jest tu kolosalna. Prof. Jan Duda: Oczywiście. Dlatego w wychowaniu Andrzeja i naszych dwóch córek wyznawaliśmy razem z żoną dwie bardzo ważne zasady. Po pierwsze, swoje dziecko trzeba szanować. To przecież jest człowiek, choć jeszcze mały. Od dzieci także można się bardzo wiele nauczyć, my z żoną od naszych wiele się nauczyliśmy. Po drugie, dziecko potrzebuje autorytetu. Jednak nie takiego, który go bezmyślnie ogranicza, ale takiego, który wskaże mu barierę dopuszczalnych zachowań. Trzeba to umiejętnie wyważyć, a wbrew pozorom nie ma na to tak dużo czasu. Około 16 roku życia młodzież wchodzi już w dorosłe życie i wtedy trudno coś w wychowaniu zmienić. Pamiętam, że mój światopogląd oraz wyznawane zasady ukształtowały się właśnie w wieku około 16 lat. I trzymam się ich do dziś. Może także z wychowania wynika jedna cecha Andrzeja Dudy, która wyróżnia go na tle innych polityków: jest on bowiem człowiekiem, który potrafi słuchać innych, podczas gdy większość polityków lubi tylko mówić albo raczej gadać. Andrzej wychował się w specyficznych warunkach, bo od małego był otoczony towarzystwem dorosłych. Przez 10 lat mieszkaliśmy w hotelu asystenckim w pokoiku o powierzchni 9 m kwadratowych, w którym na dodatek nieustannie przebywali u nas goście. On się bawił, a my toczyliśmy dyskusje na fundamentalne tematy. Na przykład: dlaczego Kościół jest tak srogi w zasadach, a tak pobłażliwy dla grzeszników? Ten wątek bardzo często przewijał się w rozmowach. Ciekawe, do jakich wniosków Państwo w nich doszli? Prof. Jan Duda: Że to jest najlepsza filozofia. Należy pilnować zasad, ale nie wolno nikogo ścinać za to, że ich nie przestrzega. (…) Wszystkie zasady Kościoła, do którego mam wielkie zaufanie, są właśnie wartościami zadanymi. Gdy ludzie ich nie mają, bardzo łatwo się łamią i poddają, kiedy w ich życiu wydarzy się coś nieprzyjemnego, czego się nie spodziewali, albo czego w danym momencie nie chcieli. Tymczasem to może być przecież błogosławieństwo. Jest to bardzo dojrzała postawa, pełna pokory i ufności w Opatrzność; wiara, że wszystko, co mi się w życiu przydarza, ma jakiś sens. Sens, który w danym momencie niekoniecznie musi być dla mnie zrozumiały. Z drugiej strony jednak takie nastawienie daje też ogromną siłę i spokój wewnętrzny. Prof. Jan Duda: Tak jest, dokładnie tak. Jako człowiek wierzący wiem, że każde zdarzenie, które na mnie spada, ma sens. Dane jest mi po to, abym je wygrał. Każda sytuacja jest wyzwaniem. Dopiero jako człowiek dorosły dowiedziałem się, że już starożytni Rzymianie mieli takie podejście: „kto losu słucha, tego los prowadzi, kto z losem walczy, tego los wlecze”. Teraz wystarczy zamienić los na Opatrzność i mamy perspektywę chrześcijańską. Rozumiem, że tę właśnie zasadę udało się także wszczepić dzieciom. Prof. Jan Duda: Udało się. Nasze dzieci od samego początku to słyszały, ale i widziały w praktyce. Mówiliśmy: „Zdarzyło ci się coś? To wygraj to! Nie rób z tego dramatu, tylko spróbuj wygrać. Dostałeś dwóję, to musisz się bardziej zmobilizować. Gdybyś nie dostawał czasem dwój, to może byś się rozleniwił”. I z tą zasadą Pana syn doszedł aż do nominacji prezydenckiej, która przecież też nie była przezeń zaplanowana, tylko poniekąd spadła właśnie jak wydarzenie, które należało przyjąć. Prof. Jan Duda: Oczywiście, bo jak można sobie zaplanować, że zostanie się prezydentem? Jasne, że trzeba mieć ambicję, aby osiągnąć trudne cele. Ale to Pan Bóg pokazuje, gdzie kto ma iść, bo to On rozdaje talenty. A moim zdaniem mój syn jest bardzo utalentowany. W związku z tym, gdy ktoś przychodzi i proponuje taki urząd, to nie ma się prawa odmówić. To nie jest kwestia tego, czy ktoś chce czy nie; każdy ma obowiązek pomnażać swoje talenty. One są dawane za darmo, to żadna zasługa mieć talent do czegoś. (…) Karcenie z miłości jest obowiązkiem zapisanym w Biblii. Wiele dobrego można się także nauczyć z lektur patriotycznych, które dzisiaj wycinane są z kanonu. Skoro mówimy o czytaniu, jaką literaturą interesował się Andrzej Duda, co lubił czytać? Prof. Jan Duda: Pierwszą poważniejszą lekturą, w której Andrzej się dosłownie zakochał, to był „Dzikowy skarb” Karola Bunscha, po której przeczytał kolejne książki tego autora, a potem oczywiście Sienkiewicza. Andrzej bardzo lubi książki historyczne, patriotyczne. Zainteresował się bardzo literaturą powstańczą i bardzo dokładnie ją czytał. Miałem zwyczaj, że ok. 12-13 roku życia zabierałem każde dziecko na wycieczkę do Warszawy, żeby poznało stolicę. Andrzej tak dogłębnie poznał historię Powstania Warszawskiego, że to potem on oprowadzał mnie po stolicy i opowiadał, jakie w danym miejscu toczyły się walki. Jako dziecko! Zresztą od strony dziadka (ojca mamy) Andrzej ma też korzenie warszawskie - dziadek Nikodem urodził się i mieszkał w Warszawie wiele lat. Babcia Zenia pochodzi z Radomska, a moja rodzina z Sądecczyzny, tj. z południa Polski. Wspominał Pan już o wierze i Bogu, o roli wiary w wychowaniu dzieci, o zaufaniu do Opatrzności. Jak to dzisiaj wygląda u pana Andrzeja? Czy wiara odgrywa ważną rolę w jego życiu? Prof. Jan Duda: Odpowiem najprościej pytaniem: a czy myśli Pan, że bez wiary byłby w stanie to wszystko znieść? Ten ogrom pracy, ale także te nieustanne ataki? Bez oparcia w wierze nie byłby w stanie tego udźwignąć. To wiara w Boga jest siłą, także jego siłą. Gdziekolwiek jesteśmy, dostajemy sygnały, że ludzie modlą się za Andrzeja. Dlatego powtarzam to innym: jeżeli chcecie pomóc Andrzejowi, módlcie się za niego. Andrzej jest człowiekiem głęboko wierzącym, żyje w przekonaniu, że wiara jest niesamowitym darem i łaską. Człowiek potrzebuje moralnych drogowskazów w swoim życiu. Ludy bez religii nie istnieją. Gdy powstawały i bez niej chciały istnieć, natychmiast ginęły. Człowiek ma przecież w sobie potrzebę sprawiedliwości, troski o bliskich, potrzebę miłości. W człowieku jest refleks Boga. Już św. Augustyn powiedział „Niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Panu”. Człowiek niewierzący jest nieszczęśliwy. A ktoś, kto próbuje obedrzeć człowieka z wiary - na przykład przez śmiech, obelgi czy szyderstwo - jest draniem. To najwyższej kategorii draństwo. Człowiek odarty z wiary staje się mgłą, która uda się tam, gdzie wiatr zawieje. „Kto przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć we wszystko”, jak powiedział C.K. Chesterton. I to dzisiaj widzimy, jak ludzie zaczynają wierzyć w bzdurne teorie Palikota czy ideologię gender. Właśnie te teorie dzisiaj są przedstawiane jako droga do wyzwolenia i wolności. Bo w przeciwnym razie nastąpią - jak przekonuje wspomniany tu osobnik - rządy Kościoła. A kto ma rządzić? Przecież to jest takie proste. Człowiek musi przyjąć w życiu pewne zasady. W geometrii mamy aksjomaty, czyli twierdzenia tak podstawowe, że ich się nie udowadnia. Wystarczy zabrać jeden aksjomat i cały system runie. I tak jest w całym naszym życiu. (…) Podobna teoria funkcjonuje w odniesieniu do nauk humanistycznych, gdzie przecież bardzo często rozstrzyga się nie tylko kwestie formalne, ale właśnie ideologiczne czy światopoglądowe ukryte pod płaszczem nauki. I tak w humanistyce jedna z teorii głosi, że w pewnym momencie dedukcji czy opisu danego systemu dochodzimy do punktu, kiedy musimy zacząć zdanie od „Wierzę, że” lub „Myślę, że”. To oznacza, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach każdego światopoglądu, a nawet nauki, poruszamy się w dziedzinie wiary, a nie wiedzy. Problem w tym, w co chcemy uwierzyć. Otóż to. Weźmy na przykład kwestię in vitro. Zwolennicy powołują się na to, że jest bardzo dużo badań naukowych potwierdzających jego skuteczność. Mnie natomiast w ogóle to nie przekonuje. Dlaczego? Dlatego, iż wiem, jak wygląda nauka. Jakże często jest tak, że jak ktoś płaci, to się robi stosowne wyniki, których ten ktoś oczekuje. Tak funkcjonuje dziś nauka i w ten sposób można wszystko „udowodnić”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby forsować dane idee, to nie będzie płacił za badania, które te właśnie idee podważają. Dlatego mam więcej zaufania do soborów, biskupów i papieża, niż wszystkich genderowych naukowców. A według mnie najprostszym dowodem przeciwko in vitro jest to, że przy normalnym zapłodnieniu o dojście do jajeczka walczy kilka milionów plemników, a przy in vitro tylko kilkadziesiąt. Sami dokonujemy selekcji, nie natura - ale na jakiej podstawie? Nie ma żadnej. Dlatego religia jest stale potrzebna i to nawet w codziennych, najzwyczajniejszych decyzjach. (…) Gdzie pan Andrzej brał ślub? W Krakowie w kościele św. Franciszka Salezego przy klasztorze wizytek, ślubu udzielał mu ks. Mieczysław Maliński. Pobrali się z Agatą w lutym 1995 r. Czyli w tym roku obchodzili 20. rocznicę ślubu; to piękny jubileusz. Faktycznie, 20 lat to ładny kawał czasu spędzonego razem. Zresztą to bardzo udane małżeństwo, świetne! Razem z Agatą często przychodzili do nas na niedzielne obiady, teraz z braku czasu zdarza się to już dużo rzadziej. Agatka jest naprawdę dla nas jak córka, o wszystkim możemy sobie z nią pogadać, o szkole, o pracy, o domu. Jest nauczycielką języka niemieckiego w II krakowskim LO. A córka pana Andrzeja, Kinga? Kinga jest na I roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od dziecka marzyła o tym, żeby zostać sędzią, więc nikogo nie zaskoczyła swoim wyborem. Kinga lubi do dziadków przychodzić i bardzo chętnie opowiada o tym, co się u niej dzieje na studiach, czego się uczy. Przy okazji ja dowiaduję się od niej różnych ciekawych rzeczy, np. ostatnio z historii prawa. Wiemy, że pan Andrzej ma dwie siostry. Jak dzisiaj wygląda kontakt między rodzeństwem? Cała trójka jest w świetnych stosunkach. U nas jest troszkę nietypowo, ponieważ dzieci pojawiały się w odstępie ośmiu lat, tak więc jest między nimi spora różnica wieku. Kiedy urodził się Andrzej, mieliśmy z żoną po 23 lata, potem była Ania, a jeszcze osiem lat później Dominika. Relacje między nimi są bardzo ciepłe, z tym, że Andrzej jest dużo starszy i czuje się za nie odpowiedzialny. A Pan był jedynakiem? Skądże! Było nas w domu sześcioro dzieci. Rodzice mieli do nas bardzo duże zaufanie. Nie strofowali, nie pouczali nieustannie, co wolno mi robić. Ale m.in. dlatego, że byłem ministrantem, to wiedziałem, że pewnych rzeczy robić mi nie wypada, bo to się po prostu nie godzi. Raz tylko rodzice zwrócili mi uwagę, kiedy wróciwszy z zabawy powiedziałem brzydkie słowo. I to wystarczyło - nigdy więcej już takiego słowa w domu nie wypowiedziałem. Oni byli prostymi ludźmi. Tata był kuśnierzem i miał tylko cztery klasy szkoły podstawowej, a tak mądrego człowieka jak on w życiu już nie spotkałem. Mądrość nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wykształceniem, często wręcz wykształcenie jej przeszkadza. Ojciec zawsze wiedział, co w danej sytuacji powiedzieć, żeby było dobrze. Rodzice nie musieli zwracać mi uwagi, bo wiedziałem, że złym zachowaniem sprawiłbym im wielką przykrość. A tego za wszelką cenę nie chciałem zrobić. I tak też starałem się wychować swoje dzieci. Mówiłem im zawsze, że człowiek wolny stróża ma w sobie, nie potrzebuje go mieć z zewnątrz, gdyż jest wolny. To niewolnik musi mieć strażnika. (…) Jednak teraz w kampanii wszystko to jest bardzo ograniczone, codziennie włączając telewizor można zobaczyć Andrzeja Dudę w innym polskim mieście, ma zaplanowanych po kilka spotkań dziennie. Podczas kampanii wyborczej o spotkaniach prywatnych w ogóle nie ma co marzyć. Wpada czasami do nas, ale jest to naprawdę rzadko. Podczas Wielkanocy mieliśmy okazję usiąść wszyscy razem do świątecznego śniadania, dzień wcześniej byliśmy na Woli Justowskiej poświęcić pokarmy. Nie mówiąc już o Triduum Paschalnym, które dla nas jest immanentną i bardzo ważną częścią Wielkanocy, i te dni zawsze spędzamy razem z Andrzejem i jego rodziną. Chodzimy wtedy do kościoła św. Idziego, czyli do kościoła harcerskiego. Zaobserwował Pan, żeby kampania wpływała jakoś na Pana syna? Nic takiego nie zauważyłem, oprócz oczywiście tego, że Andrzej jest bardzo zajęty i bywa zmęczony. Ale trzyma go to, jak widzi, że ludzie mają do niego zaufanie i modlą się za niego. A jak już mówiłem, Andrzej ma po kilka spotkań dziennie i to wszystko na oczach wielu kamer. Ja przecież nic w tej kampanii nie robię, ale do wyborów I tury byłem bardzo spięty. Bo przecież jako rodzic wszystko do siebie przyjmuję, a tak naprawdę nie jestem w stanie w niczym pomóc… Z pewnością często Pan słyszy to pytanie, ale zadam je i ja: dlaczego Pan chce, aby Pana syn został prezydentem? Faktycznie często to słyszę. I odpowiadam wtedy, że Polska potrzebuje głębokiej zmiany, bo nasze państwo staje się zacofane politycznie i peryferyjne technologicznie. Pod względem innowacyjności mamy 25. miejsce w Europie. Ubóstwo dzieci jest dramatyczne. Orliki gniją. Służba zdrowia leży. Wskaźniki ekonomiczne są słabe. I tak można wyliczać bez końca. Natomiast w mediach zazwyczaj o tym się nie mówi. Zauważyłem nawet taką zależność, że jak już naprawdę nie wiedzą, co mówić, to dają więcej sportu. A propos sportu. Czy Pan interesuje się sportem? W pewnym sensie jest to przyjemna forma tracenia czasu, ale muszę przyznać, że lubię sport. Lubię obejrzeć dobry mecz piłki nożnej czy pojedynek bokserski. W sporcie też dobrze widać, że ktoś ma pasję. Poza tym mecz piłki nożnej trafnie oddaje według mnie model życia. Dobry na ogół wygrywa - ale może i czasem przegrać. Mój młodszy o rok brat Antoni, nota bene też zaangażowany w politykę, zakładał w Opolu Porozumienie Centrum, jeszcze dzisiaj, w wieku 65 lat biega maratony. To widzę, że pan Andrzej sportowe geny ma po stryju. Widziałem go, jak jeździ na nartach i naprawdę świetnie sobie radził. Tak, to jeszcze z czasów studenckich, kiedy miał ambicje, żeby zostać mistrzem akademickim w narciarstwie; w domu mamy jego medale i puchary. Andrzej przez pewien czas chciał być piłkarzem, już jako dziecko grał w piłkę, zresztą jak wszystkie chłopaki w Krakowie. Potem razem doszliśmy do wniosku, żeby dać sobie z tym spokój, bo nie miał do tego predyspozycji. Miał jeszcze krótki epizod z judo. Bardzo sympatyzuje z krakowskimi klubami, aczkolwiek bliżej mu jest do Cracovii. Pamiętam, że jako dziesięciolatek chodził po domu i śpiewał „Wierzymy, wierzymy w Pasy, Pasy nie opuszczą Ekstraklasy!”. Niestety, to był właśnie ten rok, w którym Cracovia spadła… Jak największe zagrożenia widzi Pan przed Polską? Podpisanie konwencji przemocowej, której fragmenty są dosłownie przepisane z manifestów ideologii gender, jak również pakietu klimatycznego to katastrofalne błędy polityczne, godzące bardzo silnie w naszą tożsamość kulturową i gospodarkę. Pakiet może doprowadzić do zapaści naszą gospodarką, a już teraz stajemy się krajem peryferyjnym technologicznie.