MILENA KINDZIUK: - Jak Pan ocenia dzisiaj stan państwa, szczególnie po opublikowaniu raportu Millera?

PROF. JAN ŻARYN: - Dotknęła Pani najbardziej bolesnej karty naszej najnowszej historii. Trzeba odnieść się tu do katastrofy smoleńskiej. Otóż, moim zdaniem, cała tragedia zaczęła się, gdy premier Tusk doszedł do wniosku, że konflikt wewnętrzny w Polsce można rozegrać, używając podmiotu zewnętrznego, czyli Rosji i Putina, i wykorzystać to do ograniczenia kompetencji konstytucyjnych prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

- Czy Donald Tusk jest tego świadomy?

- Moim zdaniem, tak. Dlatego żal mi go, bo ta świadomość musi go dręczyć i pogrążać. A jeżeli ma on też właściwie ukształtowane sumienie, nad którym pracuje tak jak my wszyscy, to od 10 kwietnia 2010 r. musi żyć w dużej traumie. Podobnie zresztą jak minister Sikorski, który na pewno nie może zapomnieć swoich słów o dorzynaniu watahy. Ci panowie podjęli decyzje, które nabrały złowieszczej wymowy w świetle zaistniałej tragedii. Tragedii - która ich też dotknęła, w sensie odpowiedzialności.

- Pana zdaniem - Tusk i Sikorski są współodpowiedzialni za katastrofę w Smoleńsku?

- Tak, to oczywiste. Nie jest to, rzecz jasna, współodpowiedzialność zbrodnicza, tylko współodpowiedzialność sumienia. Popełnili oni wiele błędów, sprawili, że jako Polacy przestaliśmy być suwerenni wobec wyjaśnienia śmierci głowy państwa. Nie wyobrażam sobie, by inne suwerenne państwa, jak np. Izrael, USA, Francja czy Wielka Brytania, oddały w jakimkolwiek stopniu inicjatywę w wyjaśnieniu tego typu tragedii jakiemuś innemu podmiotowi, nawet zaprzyjaźnionemu. A my oddaliśmy, i to Rosji, z którą - niezależnie od naszych intencji - nie jesteśmy w relacjach idyllicznych, bo taka była nasza historia. Nie możemy kłamać i mówić, że stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni dziejów były dobre. Na zaufanie trzeba długo pracować.

- Czyli raport Millera nie kończy sprawy wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej?

- Moim zdaniem, raport Millera jest sprawnie wykonanym dziełem, tylko opartym na fałszywych fundamentach, czyli nieposiadaniu podstawowych informacji. Do dziś nie uzyskaliśmy przecież czarnych skrzynek, nie mamy możliwości zbadania wraku samolotu ani nie mamy wiarygodnej dokumentacji na temat sekcji zwłok ludzi, którzy zginęli. Co więcej - nie jest wykluczone, że będzie trzeba robić sekcje zwłok niektórych osób, gdyż nie zgadzają się dane, które otrzymaliśmy od Rosjan, itd., itd. Szczególnie mało wiemy o ostatniej fazie lotu - czyli najważniejszej. Czy taki raport może kończyć ustalenia? Ale to wszystko, jak podkreślałem, jest efektem rezygnacji strony polskiej z bycia suwerenem.

- To mocne słowa, Panie Profesorze...

- Ale przecież nie rozmawiamy o tragedii na huśtawce, gdzie ginie dziecko, ani o wypadku samochodowym, w którym ginie obywatel kraju, choć to też byłyby tragedie, tylko o katastrofie, w której zginął prezydent państwa wraz z najważniejszymi osobami w tymże państwie. Jest to więc zjawisko, które nierozerwalnie łączy się z suwerennością. Tymczasem polski rząd nie był w stanie tego udźwignąć, a konkretnie osoby, które sprawują władzę, bo były ograniczone w swych decyzjach współudziałem w grze, która zaprowadziła nas do narodowego nieszczęścia.

- Czy dlatego właśnie zdecydował się Pan kandydować do Senatu? Zamierza się Pan zająć wyjaśnianiem przyczyn katastrofy?

- Jest to na pewno jedna z przyczyn. Myślę, że zawsze już będzie to ważny punkt odniesienia w pracach polityków związanych z PiS-em. I nie mówię tego jedynie z lojalności wobec pana Jarosława Kaczyńskiego; sam byłem znajomym bądź przyjacielem kilkudziesięciu osób, które zginęły 10 kwietnia.

- Mamy zatem tutaj do czynienia z indywidualizmem politycznym!

- Nie da się temu zaprzeczyć. W polityce indywidualizm też istnieje, i może dawać pozytywne efekty. Dążenie do ostatecznej prawdy w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy smoleńskiej jest dla mnie ważne także jako dla historyka. Nasuwa się tu analogia choćby do katastrofy pod Gibraltarem i okoliczności śmierci gen. Sikorskiego. Historycy do dziś zadają sobie pytanie, jak wyglądałaby polityka i sprawa polska w końcowych latach II wojny światowej, gdyby gen. Sikorski nie zginął. Czy równie łatwo aliantom przyszłoby nas zdradzić? Podobnie zadajemy sobie dzisiaj pytanie, czy strata elit polskich, które zginęły 10 kwietnia w drodze do Katynia, nie stała się wyrwą, która spowoduje np. zmianę kursu i znaczenia polityki zagranicznej Polski. Bo zauważmy, że dzisiejsza władza, cztery najważniejsze osoby w państwie: Komorowski, Tusk, Sikorski i Schetyna, w pełni zgadzają się co do wizji naszej polityki zagranicznej. Jest ona prowadzona w myśl przekonania, że w Europie istnieje triumwirat: Francja, Niemcy i Rosja, natomiast Polska powinna się temu triumwiratowi poddać, nie szukając punktów, które powodowałyby napięcia między interesami Polski a interesami tych trzech mocarstw. Polski rząd próbuje nam wmówić, że korzystniej będzie dla nas, jeśli zapomnimy o prawach do posiadania własnych interesów. Jest to bardzo smutna refleksja tych ludzi i intelektualnie dość uboga, gdyż mamy własną, wspaniałą historię i własne interesy narodowe, które sięgają wielu kwestii, od ekonomicznych po narodowe. Nie ma jednak debaty na ten temat, bo ośrodek prezydencki przestał stanowić alternatywę intelektualną i programową.

- Dlaczego jeszcze zamierza się Pan zaangażować w działalność polityczną? Co historyk może wnieść do polityki?

- Do tej pory badałem polityków przeszłości, zwłaszcza końca XIX i XX wieku, którzy mieli poważne problemy do rozwiązania, byli stawiani wobec wyzwań historycznych, i doszedłem do wniosku, że wiedza dotycząca postaw polityków i polskich programów politycznych może się okazać istotna w konfrontacji z bieżącą rzeczywistością. Chciałbym ten kapitał wiedzy spożytkować.
Ważną kwestią jest również dla mnie kontynuowanie polityki historycznej w rozumieniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego. On prowadził ją wzorcowo dla Polski, podkreślał na każdym kroku, iż powinniśmy być dumni z tego, że jesteśmy Polakami, że mamy wspaniałą przeszłość i tak wiele wzorów do naśladowania. Taką politykę historyczną prowadzą zresztą Amerykanie, Francuzi, Anglicy, praktycznie wszystkie narody, które czerpią korzyść z tego, że ich dziadowie dali im taki depozyt. A nam jakby to przeszkadzało. Mam nawet wrażenie, że część polskiej inteligencji nie lubi Polaków z przeszłości. Naszą spuściznę i nasze dziedzictwo traktują jako balast, który przeszkadza w tworzeniu globalistycznej czy europejskiej polityki.

- Jak polityka historyczna w Pana rozumieniu mogłaby przełożyć się na konkrety?

- Chciałbym, by na przykład w systemie nauczania w szkole były obowiązkowe wycieczki na Kresy Polskie, tak by polska młodzież miała świadomość, że tam również jest historia Polski, polska kultura. I że nie możemy się od tego odciąć…

- Prezydent Kaczyński podkreślał, że polityka historyczna to też edukacja historyczna.

- Prezydent Kaczyński edukacją historyczną zajmował się w sposób bardzo przemyślany, profesjonalny, spotykał się z naukowcami, profesorami, by czerpać od nich wiedzę i dyskutować na różne tematy. Moim zdaniem, był to najinteligentniejszy prezydent, jakiego mieliśmy, człowiek olbrzymiej wiedzy i niezwykle szerokich horyzontów, świetnie przygotowany do pełnienia swojej funkcji. Chciałbym realizować politykę historyczną w rozumieniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, poszerzając ją nieco o politykę historyczną zewnętrzną. Ma to na celu odkłamywanie historii, zapobieganie jej relatywizacji, np. przez używanie takich sformułowań, jak: „polskie obozy koncentracyjne”, czy przez uczestnictwo w uroczystościach w Jedwabnem z pozycji rzekomego współuczestnictwa Polski w ludobójstwie.

- Jest Pan bezpartyjny, a w wyborach startuje Pan z listy PiS-u. Dlaczego?

- Gdyż jest to partia najbliższa mojemu systemowi wartości. Uważam, że podział polityczny między PiS a PO to w istocie podział światopoglądowy w Polsce.

- Jak to? Przecież w jednej i drugiej partii są sztandarowi katolicy.

- Tylko że politycy Platformy czynią wszystko, by nie pokazać integralności światopoglądowej! Decyzje, które podejmują, są sprzeczne z głoszonymi przez nich poglądami. Jest to widoczne w głoszeniu takich paradoksów jak: „jestem za in vitro, bo jestem za życiem” (autor: prezydent Komorowski!).
Uważam, że ów podział światopoglądowy w Polsce przekłada się na podział: cywilizacja śmierci - cywilizacja życia. Platforma Obywatelska jest współodpowiedzialna za lansowanie zjawisk, które wychodzą z zupełnie innego pnia niż chrześcijaństwo, z innego fundamentu niż Dekalog. Zauważmy, że w życiu publicznym katolika obowiązuje taka kolejność porządku prawnego: prawo Boże, prawo naturalne i prawo stanowione. Ta jedność daje właściwe rozwiązania społeczne na ziemi. Jeżeli natomiast odwrócimy tę triadę i wyjdziemy z założenia, że rozum ludzki stanowi względne prawo sytuacyjne, które jest skłonne do wspierania utylitarnych, bieżących potrzeb człowieka (pytanie, kogo on oznacza w relatywistycznej definicji?), to właśnie tam zaczyna się Platforma. Politycy PO mają inny niż głosi Kościół stosunek do życia ludzkiego, do aborcji czy in vitro. Tworzą sobie porządek dostosowany do bieżących potrzeb, oczywiście, w imię porządku demokracji, ale poza logiką. Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestie społeczne. Zdaniem PO: modernizacja - tak, ale jako synonim rozwoju tych, którzy mają większe szanse na modernizację, czyli większych miast. A PiS mówi, że podmiotem jest konkretny i każdy człowiek i że nie można za wszelką cenę prowadzić np. modernizacji Warszawy po to, żeby Działdowo żyło w biedzie.

- Już teraz pojawiają się zarzuty, że będzie Pan rzecznikiem Kościoła w Senacie. Czy tak?

- Z całą pewnością będę rzecznikiem nauki społecznej głoszonej przez Kościół. Jestem chrześcijaninem i katolikiem, i uważam, że wspomniana nauka społeczna stanowi wyznacznik mojego zaangażowania w życie publiczne. Nie wyobrażam sobie innego stylu uprawiania polityki niż ten, który będzie tożsamy z moim światopoglądem.

- Jak postrzega Pan miejsce Kościoła w życiu publicznym?

- Uważam, że Kościół powinien wciąż zajmować w życiu publicznym takie miejsce, jakie zajmował za czasów Prymasa Wyszyńskiego. Z bólem obserwuję, że po 1989 r. hierarchia kościelna w jakiejś mierze przestała być „Prymasem Tysiąclecia”.

- A powinna być? Przecież zmieniły się czasy, w których żyjemy.

- Powinna. W sensie zaangażowania Kościoła w sprawy publiczne czasy są wciąż takie same. Znaki się zmieniły. Kościół zawsze miał i ma prawo do oceniania rzeczywistości ziemskiej z etycznego i moralnego punktu widzenia. I powinien nieustannie to czynić. W tym sensie wciąż jest nam potrzebny prymas Wyszyński. Niekoniecznie jako jednoosobowa jednostka. Współczesnym Wyszyńskim może być cały Episkopat, ale cały, w jedności, o którą tak bardzo dbał także prymas Józef Glemp w latach 80. Kościół ma prawo wypowiadać się na wszystkie tematy życia publicznego. Nie ma dla Kościoła tematów tabu. Nie powinno być zgody na szantaż, że jeżeli biskupi wypowiadają się w kwestiach bieżących, to „mieszają się” do polityki. Trudno o większy absurd!

- Ale takie głosy wciąż jeszcze się pojawiają.

- Między innymi w SLD, ale głównie w środowisku „Gazety Wyborczej” czy „Krytyki Politycznej”, także w PO. Tymczasem jest to szantaż przeciwników Kościoła, którzy chcieliby go zepchnąć do kruchty, tak jak w czasach komunizmu. Kościół musi być głosem porządkującym życie społeczne. Dlatego dobrze, że biskupi wydali ostatnio komunikat, w którym padły znamienne słowa, iż Kościół nie będzie „wielkim milczącym” w czasie kampanii wyborczej. Taki porządkujący głos Kościoła potrzebny jest szczególnie dzisiaj, w konfrontacji ze zjawiskiem wszechogarniającego medialnego fałszu; tworzenia się medialnych opinii opartych na kłamstwie. I nie ma tutaj dla Kościoła granicy. Polityka jest sferą człowieczą, a Kościół ma troszczyć się o człowieka, tak by został on zbawiony.

- Zbliża się 17 września, rocznica sowieckiej agresji na Polskę. Czy dzisiaj nadajemy właściwą rangę tym obchodom?

- Jako historyk odpowiem, że nie. W dzisiejszej Polsce, w której minister spraw zagranicznych określa Powstanie Warszawskie „narodową katastrofą”, widać, jak bardzo brakuje szacunku dla naszych narodowych rocznic, a co za tym idzie - właściwej polityki historycznej. 17 września 1939 r. - to data kluczowa w historii Polski. Do Polaków powinna się przebić świadomość, że walka o niepodległość trwała od 1, ale i od 17 września 1939 r., a zakończyła się na przełomie lat 1989-90. A może w jakimś sensie trwa do dzisiaj. Tymczasem nasza narodowa pamięć jest coraz krótsza.

- Jakie są tego konsekwencje?

- Naród, który nie ma świadomości swojej przeszłości, to naród tragiczny, zmierzający do samozagłady. Zapominanie o własnych korzeniach, ośmieszanie narodowych wartości, relatywizowanie wydarzeń i postaw wpisuje się bardzo mocno w znaną nam antypolską orientację. W ten sposób zachowywali się komuniści, którzy weszli na nasze ziemie, mieli nawet polskie nazwiska, ale byli nadal funkcjonariuszami obcego państwa, czyli Związku Sowieckiego. Ci, którzy dalej podtrzymywali ten reżim, czyli pokolenie Gierka, Rakowskiego czy Kwaśniewskiego, byli beneficjentami okupacji ziem polskich przez obce mocarstwo od 1944 r.

- Dlaczego pamięć o narodowych rocznicach jest tak ważna?

- Bo pomaga zachować wspólnotę narodową. A to jest obecnie jedna z najistotniejszych spraw z punktu widzenia naszej cywilizacji.

- Aż tak?

- A czy są dla nas istotniejsze pytania w kontekście Unii Europejskiej? Musimy jasno określić, czy wspólnota narodowa jest zjawiskiem przeszłym, stanowiącym epigonizm dziejów, czy też jest zjawiskiem ważnym i godnym podtrzymania wobec różnych projektów, które próbują ją zniszczyć.

- Czyli nasz zaścianek narodowy trzeba wynieść ponad zjednoczenie z innymi krajami Unii?

- Zaścianek - w sensie odrębności narodowej. Przecież my, Polacy, funkcjonujemy w określonej kulturze od tysiąca lat. Ona nas konstruuje. Cała nasza przeszłość, jak wielokrotnie przypominał Jan Paweł II podczas pielgrzymek do Polski, pozwala nam zrozumieć świat i odpowiedzieć na fundamentalne pytania dotyczące wolności, życiowych wyborów, sensu życia. Bez tego dziedzictwa będziemy skazani na poprawność polityczną, która burzy naszą tożsamość i nie daje nam poczucia bezpieczeństwa.
Trzeba też pamiętać, że w naszej tradycji istnieje silny związek chrześcijaństwa z wolnością. Początki państwa polskiego nierozerwalnie wiążą się właśnie z chrześcijaństwem. To dzięki Kościołowi zachowaliśmy przez całe wieki naszą tradycję, kulturę, przetrwaliśmy zabory i późniejsze lata. Nie widzę powodu, żebyśmy mieli o tym zapominać i od tej tradycji odchodzić. Tymczasem obecnie nasza wspólnota narodowa jest zagrożona.

- Zgadza się Pan zatem z tezą Jarosława Rymkiewicza, że wspólnoty narodowej w Polsce już nie ma, istnieje natomiast naród podzielony na patriotów i kolaborantów?

- Nie zarysowałbym tego aż tak radykalnie. Moim zdaniem, jako Polacy wszyscy jesteśmy do odzyskania. Rymkiewicz zaś uważa, że jako naród jesteśmy już straceni i że to, co się podzieliło, to się już nie sklei.

- Co jest warunkiem powstania takiej wspólnoty narodowej?

- Właściwa edukacja społeczeństwa, która prowadzi do tego, że człowiek staje się coraz bardziej podmiotem, a nie ma być jedynie użyteczny i produktywny.

- Ale Polacy nie czują się dzisiaj w Polsce podmiotem, jak stwierdził prof. Ryszard Legutko w słynnym „Eseju o duszy polskiej”...

- Podobnie jak on uważam, że to poważny problem do rozwiązania. Dlatego trzeba tworzyć wspólnotę narodową i taką ścieżkę edukacyjną, która połączy nas kodem kulturowym, który od pokoleń w nas funkcjonuje. Konieczne jest odejście od systemu edukacyjnego, jaki proponuje obecnie minister Hall, w którym następuje ograniczenie przedmiotów humanistycznych, w tym samej historii, na rzecz uprzedmiotowienia człowieka, czyli kształcenia w uczniu umiejętności i zdolności do bycia produktywnym.

- Dlaczego tak ważne jest nauczanie historii w szkole?

- Gdyż historia pozwala odnaleźć się w dziedzictwie, daje wiedzę, pozwala ocenić działanie człowieka, czego nie pozwala nam zrobić teraźniejszość, w końcu daje mądrość życiową, według której człowiek staje się wolny wobec zagrożeń wynikających ze współczesnego świata, np. medialnej manipulacji, wytrącania człowieka z logicznego myślenia itd. Bez znajomości historii człowiek może czuć się bezbronny np. wobec nacisku medialnego, może być mu trudno odróżnić prawdę od fałszu.

- Czuje się Pan odpowiedzialny za Polskę?

- Oczywiście, że tak! Uważam, że Polska, wraz ze swoimi chrześcijańskimi korzeniami, wiele może dać Europie i światu. Tylko taka Polska jest atrakcyjna!