KAI: A na ile powinny zostać zreformowane struktury władzy w Kościele, poczynając od roli samych biskupów? Jak ta sprawa była dyskutowana i o jakich nowych światłach można tu mówić?

- Temat ten pojawił się w Rzymie, ale wcześniej był obecny także podczas lokalnych konsultacji prowadzonych od dwóch lat. Kluczowy problem dotyczy kwestii rozliczalności biskupów czy innych wyższych przełożonych w Kościele. Takiej rozliczalności - poza zaniedbaniami w sferze wykorzystywania seksualnego - praktycznie nie ma. Kontrolę nad działaniem biskupa sprawuje papież i pomagające mu organy Stolicy Apostolskiej. Nie zawsze działa to dobrze, gdyż wymaga gigantycznej biurokracji, w której rozmywa się odpowiedzialność.

Mówiono też o samotności biskupa, który jest przeciążony odpowiedzialnością na bardzo wielu polach. Podkreślano, że biskup ma być przede wszystkim przewodnikiem duchowym i ojcem, ale przecież jest też administratorem, ekonomistą, sędzią i nie wiadomo kim jeszcze. To bardzo przeciąża.

KAI: Jak więc można zreformować zakres władzy biskupiej. Z tego, co Ksiądz Arcybiskup mówi, pewne reformy są potrzebne. W jakim kierunku mogą one pójść?

- Mówiło się np. o potrzebie wzmocnienia roli metropolii, które dziś są mało znaczące. Potrzebne są jednak zmiany poważniejsze, które być może będą potrzebowały także rewizji Kodeksu Prawa Kanonicznego.

KAI: Ze sprawozdania podsumowującego dowiadujemy się, że wiele było mowy o potrzebie ograniczenia klerykalizmu. Podkreślono, że „klerykalizm, maskulinizm i niewłaściwe sprawowanie władzy nadal szpecą oblicze Kościoła i szkodzą komunii. Konieczne jest zatem głębokie duchowe nawrócenie i zmiany strukturalne”. Jak to należy rozumieć?

- O klerykalizmie papież Franciszek mówi dużo i podczas tej sesji synodu też poświęcił temu sporo miejsca. Klerykalizm wynika z zerwania łączności pomiędzy sakramentem chrztu a sakramentem święceń. Chrzest nie tylko wprowadza nas do Kościoła, ale powołuje do uczestnictwa w jego misji. Dlatego wszyscy ochrzczeni mają tę samą godność. Są też odpowiedzialni za misję Kościoła, choć oczywiście stopień i zakres tej odpowiedzialności jest różny. Klerykalizm jest wtedy, gdy sakrament święceń jest wypełniany jakby w oderwaniu od chrztu. Pojawia się wówczas przekonanie, że święcenia dają dodatkową godność i wyjątkową pozycję w Kościele. A przy pewnych niedoróbkach charakterologicznych i oczywiście przy skutkach grzechu pierworodnego, jakie wszyscy w sobie nosimy, może to doprowadzić do poważnej krzywdy, wyrządzanej innym. Franciszek powiedział, że klerykalizm to rak, który dręczy życie Kościoła. Jest zagrożeniem i dla duchownych i dla świeckich.

W tym kontekście, podczas sesji w Rzymie, silnie wybrzmiał też temat roli kobiet w Kościele oraz problem niewłaściwego stosunku duchownych do kobiet, umniejszający ich znaczenie. W jakimś stopniu dotyczy to także Polski, ale jeszcze bardziej tych regionów świata i tych kultur, w których kobiety i ich prawa nie są uznawane jako równoważne z prawami mężczyzn.

KAI: Widzimy, że misja i rola świeckich była jednym z ważnych tematów. Co konkretnie postulowano i jaka nauka stąd płynie dla Kościoła w Polsce?

- Jeśli chodzi o rolę ludzi świeckich, to mamy mnóstwo nauk do odrobienia. Jedną z przyczyn trudności w relacjach między duchownymi a świeckimi jest ułomna definicja świeckich jako „nie duchownych”. Świeccy definiowani są przez to, kim nie są, a nie kim są i kim mogą być. Najczęściej mówi się, że mają się po chrześcijańsku zajmować sprawami świata, a mniej o tym, że mają też jasną i konkretną rolę do spełnienia w Kościele. Stawia to świeckich w roli „gorszych” członków Kościoła. A tymczasem to świeccy poprzez rodzinę, są głównymi przekazicielami wiary. I ten akcent mocno wybrzmiał na synodzie.

Chodziło też o kwestię budowy właściwych relacji między duchownymi a świeckimi. Zastanawialiśmy się również jakie funkcje w zarządzie wspólnotą Kościoła można powierzyć świeckim, powołując ich wedle kompetencji, a nie płci. To jednak wymaga przede wszystkim dużej zmiany mentalności zarówno duchownych jak i świeckich.

Inna sprawa to formacja członków rad duszpasterskich i rad ekonomicznych, tak aby obecni w nich świeccy właściwie rozumieli swoją rolę i mogli realnie, a nie tylko teoretycznie podejmować współodpowiedzialność za parafię czy diecezję.

KAI: Wśród dyskutowanych kwestii mówiło się też o pojęciu „inkluzji” - ludzi będących dotąd na marginesie kościelnego życia, wśród których wymienia się ludzi żyjących w związkach pozamałżeńskich lub osoby LGBT+. Zdaniem Franciszka czy wielu ojców synodalnych Kościół powinna charakteryzować „postawa włączania”. Tymczasem dla wielu pojęcie „inkluzji” kryje zagrożenia, które prowadzić mogą do „błogosławienia grzechu” oraz rezygnacji z moralnej doktryny Kościoła. Jak z tego problemu wybrnęli uczestnicy rzymskiego zgromadzenia synodalnego?

- Pojęcie „inkluzji”, jak mantra było powtarzane w lutym na europejskim spotkaniu Synodu w Pradze. Dla niektórych było sztandarem, którym wymachiwali domagając się zmian. W Rzymie mówiono o tym o wiele mniej. Z inkluzją jest ten sam problem co z synodalnością, czyli pojęciowy, stąd wiele osób w Kościele ma alergię na to słowo, co nie pomaga w dyskusji. Wszystko zależy od tego o jakiej „inkluzji” czyli włączaniu, będziemy mówić. Jeśli zapytamy czy misją Kościoła jest niesienie Dobrej Nowiny każdemu człowiekowi, grzesznikowi, odrzuconemu i wykluczonemu, to nikt się z tym nie spiera, bo spierałby się z Ewangelią.

Kościół jest posłany do wszystkich po to, aby wszystkich przyprowadzić do Chrystusa - i to jest prawidłowe rozumienie inkluzywości. Nie wystarczy jednak tylko każdego zaprosić. Temu zaproszeniu musi towarzyszyć konkretne wezwanie do nawrócenia. Dotknęły mnie sformułowania synodalnego Instrumentum Laboris, z których wynikało, że Kościół chce, aby wszyscy się w nim dobrze czuli. Tak może powiedzieć każdy klub czy dyskoteka. W Kościele chodzi nie tyle o dobre samopoczucie, co o podążanie drogą jaką Chrystus prowadzi nas ku zbawieniu. Na pewno więc pojęcie „inkluzji” wymaga dalszej pracy teologicznej. I teologii dogmatycznej i moralnej i pastoralnej i prawa kanonicznego.

KAI: A co z diakonatem kobiet? Jak ta kwestia była dyskutowania i na jakim jesteśmy etapie?

- Jesteśmy na dość wstępnym etapie rozmowy. W dokumencie podsumowującym obrady akapit o diakonacie kobiet pojawia się wśród zagadnień do podjęcia. Uczestnicy rzymskiej sesji Synodu nie mieli dostatecznych narzędzi, aby zmierzyć się z tym pytaniem. Tu znów potrzebna jest poważna refleksja historyczno-teologiczna, która zresztą powinna dotyczyć całej teologii święceń, a nie tylko jednego jej stopnia.

KAI: Podobnie chyba jest z celibatem. W dokumencie końcowym podkreśla się jego wartość, ale zarazem czytamy, że „niektórzy pytają, czy jego teologiczna adekwatność do posługi kapłańskiej powinna koniecznie przekładać się w Kościele łacińskim na obowiązek dyscyplinarny”. Jak to należy rozumieć?

- Kwestia celibatu pojawiała się wraz z pytaniem, czy celibat w Kościele łacińskim powinien być zachowany jako obowiązkowy? Z jednej strony mieliśmy głosy Kościołów, które bardzo cierpią ze względu na brak powołań, są też w Kościele przedstawiciele kultur, w których nieżonaty mężczyzna postrzegany jest jako upośledzony, a nieżonaty ksiądz ma mniejszy autorytet w społeczeństwie. Te głosy nie były jednak dominujące. Nie było również nacisku na szybkie zmiany.

Ogólnie pierwsza sesja synodu dała nam świadomość najważniejszych kierunków reform. W niektórych sprawach mamy pewien konsensus, ale w innych czeka nas długa dalsza rozmowa, co też widać w sprawozdaniu podsumowującym. Ono daje ogólny przegląd tych spraw gdzie jesteśmy zgodni, jeśli chodzi o kierunki reformy, pokazuje też sprawy, które wymagają pogłębienia i dalszego rozeznawania. Są też takie, które są bardzo kontrowersyjne.

KAI: Jakie na przykład należą do tych kontrowersyjnych?

- O kilku z nich już wspomnieliśmy: władza w Kościele, diakonat, celibat. To także kwestie etyki seksualnej, relacji do osób żyjących w związkach niesakramentalnych, osób homoseksualnych.

KAI: Przed rozpoczęciem sesji Synodu Biskupów w Rzymie pojawiały się głosy, że różnice w ramach Kościoła, wziąwszy także pod uwagę niemiecką drogę synodalną, są tak silne, że wierność doktrynie może zostać zachwiana a Kościół będzie inaczej nauczać w zależności od kraju. W konsekwencji nastąpi rozpad Kościoła. Rozumiem, że atmosfera rzymskiego zgromadzenia była inna. Czy daje to nadzieję na zachowanie jedności Kościoła powszechnego?

- Przypuszczam, że podobne obawy były przed Soborem Watykańskim II. Różnica jest taka, że wtedy nie było mediów społecznościowych i napięcia nie były tak szybko komunikowane. Przypuszczam, że także dlatego Papież zwrócił się do nas z apelem, abyśmy nie komunikowali się nadmiernie z dziennikarzami podczas trwania rzymskiej sesji Synodu, tak, by wszystkiego nie spłycać i nie siać niepokoju.

KAI: Proszę przybliżyć kulisy pracy delegacji polskiej. Czy tworzyliście jakąś zwartą, polską komórkę, która walczy o wierność doktrynie podważanej przez innych? A może miał Ksiądz Arcybiskup wrażenie, że my jako Kościół w Polsce, możemy od innych wiele się nauczyć i skorzystać z tego, co jest przez synod proponowane?

- Nie mieliśmy jakiejś wspólnej strategii. Nie chodziło o to, by na synodzie prezentować polski punkt widzenia. Chyba zresztą takiego nie ma. Nie występowaliśmy jako delegacja polska, gdyż każdy z nas siedział na sali przy innym stoliku i rozmawiał z innymi osobami. Oczywiście spotykaliśmy się w kuluarach, ale nie było to przygotowywanie „polskiego stanowiska”. Nie było z naszej strony triumfalizmu, ani postawy „wreszcie się ocknijcie i przyjmijcie nasz sposób widzenia”.

Zresztą to spotkanie było tak prowadzone, że trudno było przedstawiać wcześniej przygotowane „punkty widzenia”. Zdarzyło się na początku, że pojedynczy uczestnicy chcieli przekazać swoje wcześniej ustalone stanowisko i coś przepchnąć, ale przyjęta metoda pracy właściwie to uniemożliwia.

Z Polski uczestniczyli w synodzie: abp Stanisław Gądecki, abp Marek Jędraszewski, prof. Aleksander Bańka, jedna siostra Jolanta Kafka jako ekspertka, a także z nominacji papieskiej kard. Grzegorz Ryś i kard. Stanisław Krajewski. Jednak mówiących po polsku było chyba kilkanaście osób, bo jeszcze biskupi z Ukrainy, Białorusi i krajów misyjnych.

KAI: Synod zakończy się za rok. W jaki sposób przez ten czas kontynuowana będzie jego praca? W jaki sposób i w jakim zakresie wierni oraz inni ludzie dobrej woli mogą włączyć się w prace synodalne?

- Prace te pójdą z pewnością w dwóch kierunkach. Po pierwsze głębokiej refleksji teologicznej, a po drugie konsultacji w Kościołach lokalnych.

KAI: W jaki sposób będą one prowadzone?

- Dokładnie nie wiem, ale przypuszczam, że Konferencje Biskupów zostaną poproszone by odpowiedzieć na pytania, które z zagadnień podniesionych w Rzymie uważają za szczególnie istotne do podjęcia. Spodziewam się, że w krótkim czasie dostaniemy bardziej szczegółową informację na ten temat z sekretariatu Synodu. Prawdopodobnie też będziemy o tym rozmawiać na listopadowym zebraniu plenarnym Episkopatu na Jasnej Górze.

Tymczasem zachęcałbym do spokojnej lektury dokumentu podsumowującego nasze obrady, przy założeniu, że ci, którzy go przygotowali mieli dobrą wolę. Znajdziemy tam wiele spraw i postulatów, które pewnie w Polsce zostały już wprowadzone, ale także wiele innych, które powinniśmy przemyśleć. Wiele zapisów może być też cenną inspiracją do konkretnego działania już dziś.

Na szczęście mamy już Kościele wiele struktur synodalnych i można z nich korzystać. Nazajutrz po powrocie z Rzymu spotkałem się z radą ekonomiczną archidiecezji katowickiej. Rada składa się w znacznej części ze świeckich; ekonomistów i ekspertów. Spotkanie trwało kilka godzin. Za trzy tygodnie będzie kolejne. I choć to ja będę musiał podjąć ostateczne decyzje i to trudne, to będzie mi łatwiej się pod nimi podpisać, gdyż wiem, że zostały przemyślane i rozeznane przez kompetentnych ludzi. Nie czekając więc na ostateczne wyniki pracy Synodu, już dziś można wykorzystywać te mechanizmy synodalne, które istnieją. Wiele rzeczy już teraz jesteśmy w stanie zrobić, a nawet poprawić w Kościele.